Εκπαίδευση κουταβιού


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Μιλάμε για κυρίαρχη φυλή γενικά ή για κυρίαρχο σκύλο ειδικά; ή δεν έχει διαφορά;
Βέβαια, μη το "δέσεις κόμπο" αυτό που θα σου πω...
Αλλά, τόσο τα διαβάσματά μου, όσο και η παρατήρησή μου σε σκυλιά γνωστών (ή και αγνώστων, που συναντάω τακτικά), όσο και η μικρή μου προσωπική εμπειρία, με οδηγούν στο ότι αυτό εξαρτάται από το "άτομο" (τον συγκεκριμένο σκύλο)... και (θα έλεγα - με αρκετά μεγάλη ασφάλεια) από τη φυλή (μιάς και σε μία "κυριαρχική" φυλή, πολλά σκυλιά είναι κυριαρχικά)...

Ολα τα παραπάνω, έχουν να κάνουν σε σχέση με εμάς, ΄κυρίως...

Γιατί, όπως λέει και ο φίλος ptf, υπάρχει πιθανότητα, ας πούμε, ένα "ενδιάμεσο" σκυλί μιάς τοκετοομάδας, να είναι εξαιρετικά πιο κυριαρχικό απ' ότι το Νο 1 μιάς άλλης τοκετοομάδας... και αυτό το διαπιστώνεις (σε όλο του το μεγαλείο) αν οι 2 τοκετοομάδες ανήκουν σε διαφορετικές φυλές...
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Από τη στιγμή που υπάρχουν κυριαρχικά σκυλιά, αν δεν καθοδηγούνται από καμία επιθυμία να αναλάβουν "χρέη" αρχηγού, τότε γιατί χρειάζονται έναν αρχηγό?
Είναι (πάρα πολύ) απλή η απάντηση... παρότι η ερώτησή σου χρειάζεται οπωσδήποτε αναδιατύπωση...
Θα προσπαθήσουν να αναλάβουν χρέη αρχηγού, εφόσον διαπιστώσουν ότι υπάρχει (ή "εν δυνάμει" υπάρχει) το συγκεκριμένο κενό στην αγέλη τους... είναι αγελαία ζώα... δεν θα αφήσουν την αγέλη ούτε στιγμή "ακυβέρνητη"... γιατί?
Γιατί αυτό σημαίνει "θάνατος", στη γλώσσα τους...
Και ποιός θα το διαπιστώσει αυτό (το κενό "αρχηγίας" - η το επερχόμενο κενό)? Τα κυριαρχικά σκυλιά, σε πρώτο χρόνο...

Δηλαδή, η μητέρα (σε μιά "οικογένεια")...
Οι "υπασπιστές" (σε μία αγέλη)...
Οι "ανταγωνιστές" (σε μία εξαναγκασμένη αγέλη)... κλπ...
 
Last edited:


silver

Well-Known Member
20 Ιουνίου 2012
813
1
Αθήνα
Ουσιαστικά, δεν έχουν επιθυμία για αρχηγία, αλλά είναι θέμα του τι επιτάσσει το ένστικτο επιβίωσης.... Από κει πηγάζει το άγχος. Ελπίζω να το χουμε:p
 


συλβοσκυλο

Well-Known Member
28 Μαρτίου 2013
2.036
294
και εγω αυτο καταλαβαινω :p.Και οταν εχουμε 2 κυριαρχα σκυλια,επιβαλλεται το ενα στο αλλο για αναγκες επιβιωσης?
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Ουσιαστικά, δεν έχουν επιθυμία για αρχηγία, αλλά είναι θέμα του τι επιτάσσει το ένστικτο επιβίωσης.... Από κει πηγάζει το άγχος. Ελπίζω να το χουμε:p
Εχεις δίκιο...
Να φανταστείς ότι... στα κοπάδια... όταν ένα αρνάκι πεθάνει (είτε στη γέννα, είτε για άλλο λόγο), τα πιο έμπειρα τσοπανόσκυλα θα το ...φάνε.
Για να μη μείνει κανένα ίχνος και για να μην φανταστεί κανείς θηρευτής ότι "εδώ" υπάρχει εύκολη λεία...
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.644
7.753
Εχεις δίκιο...
Να φανταστείς ότι... στα κοπάδια... όταν ένα αρνάκι πεθάνει (είτε στη γέννα, είτε για άλλο λόγο), τα πιο έμπειρα τσοπανόσκυλα θα το ...φάνε.
Για να μη μείνει κανένα ίχνος και για να μην φανταστεί κανείς θηρευτής ότι "εδώ" υπάρχει εύκολη λεία...
Τρομερό, δεν το γνώριζα..

Όλη αυτή η θεωρία, περί ανάληψης αρχηγίας για λόγους αυτοσυντήρησης μοιάζει πάρα πολύ λογική και πολύ κοντά σε όσα , έστω και λίγα, γνωρίζουμε για την φύση , τα ένστικτα και πως λειτουργούν όλα αυτά.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Τρομερό, δεν το γνώριζα...
Αντε κι ένα τελευταίο... που δεν ξέρω αν το γνώριζες, Μυρτώ:

Τα "καλά" κουτάβια (αυτά που θα κρατήσουν), οι τσοπάνηδες τα μεγαλώνουν μέσα στο κοπάδι... γιατί? Γιατί τα σκυλιά νιώθουν (με τον τρόπο αυτόν) πως το κοπάδι ΕΙΝΑΙ το είδος τους... και θα το προστατέψουν με τη ζωή τους...
Αρα: Μήπως έτσι νιώθουν και για μας, όταν μεγαλώνουν μέσα στην οικογένειά μας?
Λέω: Μήπως? Μιάς και δεν μπορώ να δώσω απάντηση...:)
 


συλβοσκυλο

Well-Known Member
28 Μαρτίου 2013
2.036
294
πως καταλαβαινουν οτι ειναι το ιδιο ειδος αφου μυριζουν διαφορετικα,κινουνται και λειτουργουν διαφορετικα?
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
πως καταλαβαινουν οτι ειναι το ιδιο ειδος αφου μυριζουν διαφορετικα,κινουνται και λειτουργουν διαφορετικα?
Δεν ξέρω πως να σου απαντήσω "επιστημονικά"...

Αλλά, ο "καθείς εφ' ώ ετάχθη"... και ο "σκύλος" (και η "σκύλα", για να μην ξεχνιόμαστε!) είναι ΤΟ είδος που το επιβεβαιώνει αυτό!
 




johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
εγώ κατάλαβα ότι μας θεωρούν δικό τους είδος, όχι ίδιο είδος.
Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!!!

Επαναλαμβάνω: Μας θεωρούν τόσο "δικό τους" είδος, που καμμιά φορά ξεχνούν ότι τα (άλλα - ιδίου φύλου!!!) σκυλιά είναι το πραγματικό τους είδος!
 


Hlianna

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2009
1.567
647
2. "Διόρθωση"... μεγάλη κουβέντα...
Σϊγουρα ήταν επιθετική κίνηση (όπως είναι και η διόρθωση)... αυτό το άρπαγμα, όμως (δηλαδή, περισσότερο "χτύπημα", παρά δάγκωμα), μπορεί και να είναι κίνηση ανασφάλειας του τύπου: "απομακρύνσου, σε φοβάμαι"...
Η Μοκα εχει κυριαρχια με τα μπαλακια. Δεν το αφηνει, κανει φωλια και οταν πας να της το παρεις γρυλιζει. Πλεον και με τη βοηθεια του εκπαιδευτη και την ανταλλαγη την εχουμε διορθωσει σε μεγαλο βαθμο αυτη τη συμπεριφορα. Αυτο, ομως, στην αρχη δεν το ξεραμε και πηγαμε να της το παρουμε και εκανε διορθωση. Μονο μια φορα μας ψευτογρυλισε, σαν απειροι δεν δωσαμε σημασια και τη 2η φορα εγινε η διορθωση.

Αυτο ηταν κυριαρχικη επιθετικοτητα ή διορθωση?

επισης η Μοκα δεν ειναι ουτε πολυ κυριαρχικη, ουτε υποτακτικη ομως. Δεν εχει τσακωθει παρολαυτα ποτε με σκυλι. Λαμογιο ομως ειναι σιγουρα.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
1. Η Μοκα εχει κυριαρχια με τα μπαλακια. Δεν το αφηνει, κανει φωλια και οταν πας να της το παρεις γρυλιζει....

2. Αυτο ηταν κυριαρχικη επιθετικοτητα ή διορθωση?

3. ...επισης η Μοκα δεν ειναι ουτε πολυ κυριαρχικη, ουτε υποτακτικη ομως. Δεν εχει τσακωθει παρολαυτα ποτε με σκυλι. Λαμογιο ομως ειναι σιγουρα.
1. Αυτό δεν είναι "κυριαρχία"... μπορείς να το πεις "ψύχωση", ή μπορείς να το πεις "νεύρωση" (δεν είμαι ψυχίατρος!), αλλά δεν είναι κυριαρχία...

Αφήγηση (που μου θυμίζεις):
Σε κάποιο χώρο, βλέπαμε τακτικά ένα (θηλυκό) Labrador, με το ίδιο "θεματάκι" (με τα μπαλάκια)... η Μόκα μου, είναι ένα σκυλί πολύ ήρεμο - υποτακτικό και (εξαιρετικά!) φιλικό με ΟΛΑ τα σκυλιά αυτού του κόσμου...
Φίλη, λοιπόν και με την Λαμπραντορίνα...
Εϊμαστε σε περιφραγμένο χώρο και η "κυρία" της Λαμπραντορίνας πετάει το μπαλάκι... το πιάνει 100% η Λαμπραντορίνα, μιάς και η Μόκα γουστάρει περισσότερο να έχει αλληλεπίδραση (interaction - που λέει και ο sea-mol) με το άλλο σκυλί... και, συνέπώς, δεν κυνηγάει το μπαλάκι, αλλά παίζει με το άλλο σκυλί... και όλα καλά, μέχρι στιγμής...
Κάποια στιγμή, η "κυρία" της Λαμπραντορίτσας θεωρεί ότι είναι άδικο να πιάνει το μπαλάκι μόνο η δική της σκύλα και το ρίχνει έτσι, ώστε να ευνοήσει τη Μόκα μου... είδες τι ψυχολογία και αίσθημα "δικαιοσύνης" έχουμε εμείς οι άνθρωποι?
Και η Μόκα το πιάνει το μπαλάκι... και τρώει ΔΑΓΚΩΝΙΑ στα χείλια της!!!
Δεν μπορείς να φανταστείς τι έγινε... και όμως:
Η Μόκα την στρώνει στο κυνήγι (την πάει ...κούρσα) μέχρι την άκρη του περιφραγμένου χώρου, με τέτοιο τρόπο που με τρομοκράτησε κι εμένα... και αναγκάστηκα να παρέμβω με φωνές - κινήσεις κλπ., γιατί φοβήθηκα ότι αλλιώς θα την είχε "φάει" την άλλη σκύλα... μαλιοκούβαρα...
Από τότε, όταν η σκύλα συναντιέται με τη Μόκα, τέρμα η "κυριαρχία με τα μπαλάκια"...

Βγάζει κανένα νόημα η αφήγησή μου?
 
Last edited:


Hlianna

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2009
1.567
647
Εχεις δικιο!
εχει εμμονη ](*,)

απο την αφηγηση βλεπω 2 πραγματα:
1) οτι η δικια σου Μοκα, παρολο που ειναι υποτακτικη απαντησε στο αλλο σκυλι.
2) οτι προσπαθεις να μου πεις οτι περιπου κατι τετοιο εγινε και με εμας(αν καταλαβα σωστα) :rolleyes:.

Ευτυχως η Μοκα με τα αλλα σκυλια δεν βγαζει αυτη της την εμμονη, εχει θεμα πιο πολυ με τους ανθρωπους.

Οπως και να χει δεν χορταινω να διαβαζω τις γνωσεις σου.(φανταζομαι και οι περισσοτεροι εδω μεσα) :)
 


takisft

Well-Known Member
24 Ιουνίου 2011
4.817
5.037
Αθήνα
χαχαχαχαχαχαχα τι μου θύμισες Γιάννη... :)

Άλλο labrador όμως, όταν έβγαλε το κεφάλι του από τα "σαγόνια του καρχαρία",:p βούτηξε το μπαλάκι και έφυγε χαρούμενο... :flip::D:D
 


Ektoras P.

Well-Known Member
25 Σεπτεμβρίου 2012
78
1
Πεντέλη
Αν καταλαβα καλα το συμβαν και αν εισαι της "Cesarειου" σχολης και ερμηνειας υπαρχει περιπτωση η Μοκα να μην ειναι υποτακτικη ως προς το labrador τουλαχιστον αλλα να δειχνει ηρεμη γιατι θεωρει δεδομενο οτι ειναι πιο πανω στην ιεραρχια; Συμφωνα με τον Μιλλαν τα ζωα που ειναι στην κορυφη δεν ειναι αυτα που εκδηλωνουν επιθετικοτητα, αντιθετα ειναι ηρεμα (calm assertive), σιγουρα για τη θεση τους και απλα διορθωνουν τους κατωτερους εαν αυτοι παρεκτραπουν.
 






vas

Well-Known Member
16 Μαϊου 2009
2.731
1.070
Εγώ τώρα μπερδεύτηκα. Κυρίαρχο σκυλί ονομάζουμε το σκυλί εκείνο που (μόνο) γρυλίζει/καβαλάει τα άλλα σκυλιά; ή αναλογα με τη συμπεριφορά του στην (ανθρώπινη και σκυλίσια) αγέλη του;
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Καλημέρα και συγνώμη που δεν μπόρεσα να γράψω χτες λόγω κατάληψης του pc :)

Εμένα, η Μόκα μου δεν είναι κυριαρχική... είναι, σαφώς, υποτακτική... αλλά είναι πάρα πολύ επίμονη!!!
Αντίθετα, ο Casper είναι κυριαρχικός, όσο δεν παίρνει άλλο... αλλά, δεν είναι καθόλου επίμονος... είναι στρατιώτης!!!
Τι κάνεις στην περίπτωση αυτή? Πως το ερμηνεύεις? Και πως λειτουργείς?
Η "κυριαρχία" δεν μεταφράζεται σε επιμονή. Ούτε το αντίστροφο.
Είναι 2 εντελώς διαφορετικές έννοιες.
Ανάμεσα σε σκύλους σαφώς και μπορεί να υπάρξει "επιβολή θέσης" και "αρχηγία". Αν την επιβολή την μεταφράζουν κάποιοι "κυριαρχία" είναι άλλο θέμα, αλλά δεν θέλω να κολλήσω στις λέξεις.

Η ουσία είναι πως πρέπει να διαχωρίσουμε πως άλλη είναι η σχέση και άλλοι κανόνες διέπουν τη σχέση μεταξύ σκύλων και άλλος κώδικας επικοινωνίας υπάρχει ανάμεσα σε σκύλο και άνθρωπο.


Φαντάζει μεγάλη πρόκληση και δέλεαρ για κάποιους να υποστηρίζουν πως ο σκύλος είναι λύκος.
Ενα άγριο ζώο που χρειάζεται μεγάλη ισχύ και δύναμη για να του επιβληθείς. Οσο πιο "άγριος" και "κυριαρχικός" ο σκύλος, τόσο περισσότερο αυξάνεται ο βαθμός δυσκολίας και κατεπέκταση αυξάνεται και η δική μας ματαιοδοξία ή ακόμα και ο "εγωισμός" ή και ο "ανδρισμός" για πολλούς, αν καταφέρουμε να το τιθασεύσουμε. Παιχνίδια εξουσίας με απλά λόγια.
Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να βγάζουμε από τον οικόσιτο σκύλο μια συμπεριφορά άμυνας, φοβίας και πολλές φορές επιθετικότητας. Συμπεριφορές που στην προσπάθειά μας να διορθώσουμε, τις ενισχύουμε ακόμα περισσότερο. Τις δικαιολογούμε δε, χρησιμοποιώντας όρους όπως η "κυριαρχία", η "αρχηγία" σαν να προσπαθούμε να επιβεβαιώσουμε την όλη μας θεωρία. Ένας φαύλος κύκλος που δυστυχώς είναι εις βάρος του ίδιου μας του σκύλου και της αναμεταξύ μας σχέσης, διότι δεν στηρίζεται στον αμοιβαίο σεβασμό και ανιδιοτελή αγάπη, αλλά στον πειθαναγκασμό και τον φόβο μη τυχών και μας "πάρει τον αέρα" ή "μας θεωρήσει κατώτερους και γίνει εκείνος αρχηγός".

Αντίθετα,

• αν από κουτάβι κοινωνικοποιηθεί σωστά ένας σκύλος (οποιασδήποτε φυλής),
• αν δωθεί ιδιαίτερη προσοχή στις περιόδους φόβου,
• αν αντιληφθούμε και κατανοήσουμε τις δυσκολίες μάθησης (W καμπύλη μάθησης)

και ταυτόχρονα καθοδηγήσουμε τον σκύλο στο ΤΙ επιτρέπεται και ΤΙ όχι, χτίζοντας μια σχέση εμπιστοσύνης και όχι υποταγής, τα περισσότερα προβλήματα θα είχαν λυθεί.

Θα μπορούσαμε να απολαύσουμε τη σχέση μας μαζί τους και όχι να θεωρούμε πως η θέση μας αμφισβητείται και πως ο "κακός λύκος" καραδοκεί για να αναρριχηθεί.
Γεγονός είναι πως κανένας σκύλος δεν είναι ίδιος. Υπάρχουν επίμονοι χαρακτήρες, σκύλοι που ενθουσιάζονται, σκύλοι που έχουν πολύ ήπιο χαρακτήρα, όπως και σκύλοι που έχουν πολύ δυναμικό χαρακτήρα. Κάθε ένας από αυτούς τους χαρακτήρες αντιμετωπίζεται με το ίδιο θεωρητικό υπόβαθρο από πίσω, όμως με διαφορά στο πόσο θα επιμείνουμε. Πρώτα μαθαίνεις και καθοδηγείς και μετά κάνεις το λεγόμενο proofing, ώστε να μάθει ο σκύλος πως να αντιδράει στον κόσμο μας, κάτω από διάφορες συνθήκες.

Πολλοί απογοητεύονται γρήγορα και στρέφονται μονομιάς στην πιο εύκολη λύση, τον εξαναγκασμό, την τιμωρία και πολλές φορές στη βία. Ετσι δεν θα μάθουν ποτέ, αν θα μπορούσε ποτέ ο σκύλος τους να μάθει, να εκπαιδευτεί με τον "άλλον" τρόπο. Θα έχει ήδη δηλητηριαστεί η σχέση τους.

Δυστυχώς, επειδή οι 2 αυτές διαφορετικές θεωρίες δεν μπορούν να εφαρμοστούν στον ίδιο σκύλο, κανείς δεν θα μπορέσει να δει τι χαρακτήρα "έπλασε" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Γιατί παίζει μεγάλο ρόλο από που ξεκινάμε και τι συμπεριφορές έχουμε ήδη ενισχύσει ή "κάψει", αλλά και ο ίδιος ο σκύλος και ο χαρακτήρας του.

Ενα link που ίσως βοηθήσει

Evidence against dominance hierarchies and alpha theory - Behavior & Training Forum

Επίσης και εδώ στο φόρουμ υπήρξε μια συζήτηση πάνω στο θέμα

http://www.dogforum.gr/v3/εκπαίδευση.συμπεριφορά-18/παραδέχεται.τα.λάθη.του.ο.μελετητής.των-24441/

Τέλος θα μου επιτρέψει το μέλος Kokoni να δανειστώ την φράση του :

οι κατεστημένες αντιλήψεις δύσκολα ανατρέπονται ακόμα και με σοβαρά τεκμήρια