Εκπαιδεύοντας τη Μούση: Φως στο τούνελ!


Sammie

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2022
283
256
41
Τα άρθρα ακουγονται πολυ ενδιαφέροντα!!
Εντάξει,θέλει πολύ χρόνο για να νιώσεις τυχερος σε αυτήν την κατασταση,αρχικά νιώθεις πολλή μιζερια:rolleyes: Εμας μας πήρε χρονια ας πούμε, έχει πεθάνει 14 μήνες τώρα κι ακόμα τον θρηνούμε,παρά το ότι έχουμε έναν κουταβο πλεον,που μας ταλαιπωρει:LOL:
Σημαντικό επίσης οντως να διατηρείς σταθερές στην ζωή σου,γιατί δεν γίνεται να ασχολείσαι μόνο με τον σκυλο η το παιδί σου πχ,είναι θέμα ισορροπίας.
Τώρα που έχετε πολύ περισσότερη γνώση κι αποδοχή για το τι έχετε να διαχειριστεί,θα είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα,αλήθεια.
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
Τα άρθρα ακουγονται πολυ ενδιαφέροντα!!
Εντάξει,θέλει πολύ χρόνο για να νιώσεις τυχερος σε αυτήν την κατασταση,αρχικά νιώθεις πολλή μιζερια:rolleyes: Εμας μας πήρε χρονια ας πούμε, έχει πεθάνει 14 μήνες τώρα κι ακόμα τον θρηνούμε,παρά το ότι έχουμε έναν κουταβο πλεον,που μας ταλαιπωρει:LOL:
Σημαντικό επίσης οντως να διατηρείς σταθερές στην ζωή σου,γιατί δεν γίνεται να ασχολείσαι μόνο με τον σκυλο η το παιδί σου πχ,είναι θέμα ισορροπίας.
Τώρα που έχετε πολύ περισσότερη γνώση κι αποδοχή για το τι έχετε να διαχειριστεί,θα είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα,αλήθεια.
Έτσι ακριβώς είναι.
Νιώθω πως είμαι σε εντελώς άλλη φάση από ότι έξι μήνες πριν αλλά έχουμε δουλίτσα ακόμη!

Πώς είναι η ζωή με τον νέο κουτάβο; Εγώ νιώθω ότι είμαστε σε φάση που λέμε "ποτέ ξανά σκύλος μετά τη Μούση "
Φοβόμαστε τόσο πολύ ότι θα ζήσουμε τα ίδια που μας αποτρέπει μέχρι και να το σκεφτούμε
 


Sammie

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2022
283
256
41
Έτσι ακριβώς είναι.
Νιώθω πως είμαι σε εντελώς άλλη φάση από ότι έξι μήνες πριν αλλά έχουμε δουλίτσα ακόμη!

Πώς είναι η ζωή με τον νέο κουτάβο; Εγώ νιώθω ότι είμαστε σε φάση που λέμε "ποτέ ξανά σκύλος μετά τη Μούση "
Φοβόμαστε τόσο πολύ ότι θα ζήσουμε τα ίδια που μας αποτρέπει μέχρι και να το σκεφτούμε
Κι εμείς έτσι λέγαμε,πότε ξανά. Αλλά ο σκύλος σε μυει σε άλλο τρόπο ζωης/ σκέψης και τελικά αποκτήσαμε κι άλλον.
Δύσκολη είναι η ζωή με αυτόν προς το παρόν, με άλλο τρόπο βέβαια, γιατί αυτός δεν έχει κάποια διαταραχή,απλά είναι πολύ ζωηρό και κυρίως επίμονο σκυλί. Δεν μπορούμε να τον εκτονώνουμε όσο θέλει, δεν έχουμε τόσο χρόνο με ένα νήπιο σπίτι κι εργασία. Πάει βόλτες,κάνει ασκήσεις υπακοής,παίζουμε με παιχνίδια, αλλά αυτός θέλει 2 ώρες να τρέχει κυριολεκτικά.
Έτσι,με την ενέργεια που του περισσεύει, προσπαθεί να αναθεωρεί κανόνες σπίτι,προς όφελος του φυσικά!
Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν αυτά τα "βολικα" σκυλιά που ακούω η αν είναι μόνο στην φαντασία καποιων:LOL:
 
  • Haha
Reactions: Aliki V.


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.549
6.975
Τί ακουσα! Από το "χάσ' την" μέχρι το "θέε μου τι σταυρό κουβαλάτε", "γιατί δεν τη στέλνετε πίσω;", "αυτό δεν είναι σκύλος" κτλ. Καθόμουν στη γωνία κι αναρωτιόμουν πόσο ελάχιστη επαφή και ενσυναίσθηση έχουμε οι άνθρωποι.
Σε νιώθω, άκουγα ακριβώς αυτά επειδή το σκυλί μου είχε θέμα στο γαστρεντερικό από κουτάβι κ έκανε κολίτιδες κ πω πω τι τραγωδία που πρέπει να τρέχεις να το βγάζεις βόλτες κ τι προβληματικό σκυλί (αυτό το άκουγα συνέχεια!) :LOL:

Σε μερικές περιπτώσεις τα λέγαν άνθρωποι με πολλαπλά μικροπροβλήματα τύπου δυσανεξίες, αλλεργίες, που αν δεν ήταν άνθρωποι (γιατί σε αυτό το είδος είναι νορμάλ αυτά βλέπεις, στα άλλα όχι) θα λέγαν τους εαυτούς τους προβληματικούς άραγε; :ROFLMAO:
 
  • Like
Reactions: Aliki V.




Mava

Well-Known Member
4 Δεκεμβρίου 2022
410
256
45
Για όσους έχουν ιδιαίτερους σκύλους:
http://instagr.am/p/CnATAvTtz5a/
Μερικά ερευνητικά δεδομένα για την ψυχική μας υγεία
Να ξερετε κι εγώ που δεν έχω έναν «ιδιαιτερο σκύλο»η προσωπική μου ζωή έχει πάει πισω..είμαστε εγώ κι αυτός στο σπίτι..κ όταν γυρίζω από την δουλειά είναι η προτεραιότητα μου..είναι η επιλογή μου κ δεν την αλλάζω με τίποτα..και ας ήταν σκύλος με «ψυχολογικά»το ίδιο θα ήταν ..είμαστε μαζί σας πάντως και σας παρακολουθούμε..κ ευχόμαστε να πάνε όλα καλά
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
Όλοι τα έχουμε προτεραιότητα τα γλυκάκια!

Καλημέρα σε όλους :)
Μπήκα για ένα γρήγορο catch up αφού χθες κάναμε τις επαναληπτικές μας εξετάσεις που ήταν υπεροχότατες για 2η συνεχόμενη φορά (και πολύ χαρούμενη - συγκρατημένα πάντα- είμαι!).

Η τρανσαμινάση της είναι 37. Η διατροφή της φαίνεται ότι έχει βοηθήσει εξαιρετικά αφού αυτές τις τιμές δεν τις βλέπαμε μέχρι πριν 2 μήνες πριν. Μ¨εσα στην επόμενη εβδομάδα μπαίνει στο πρόγραμμα και το χειρουργείο. Ευχηθείτε μας καλή τύχη γιατί έχω ένα άγχος δεν σας κρύβω για το πως θα πάει κατά τη διάρκεια, πως θα πάει μετά, πως κι αν επηρεάστεί συμεπριφορικά κτλ...

Να τελειώσουμε με την περιπέτεια, να μάθουμε (επιτέλους!) τι έχει, πως μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε και να μπούμε σε μια σειρά.


Σε άλλα νέα - όσον αφορά την εκπαίδευσή της...

Η επιλογή να πάρουμε χρόνο αποσυμπίεσης και να κόψουμε το έξω, παρόλο που με άγχωνε, αποδεικνύεται η καλύτερη επιλογή που θα μπορούσαμε να κάνουμε. Είναι τόσο πιο ήρεμη! Παίζουμε, κάνουμε training και gaming sessions και κατά τα άλλα αν δεν συμβαίνει κάτι που να τη στρεσάρει ιδιαίτερα αράζει και κοιμάται χαρούμενη στην αγκαλιά μας ή στο κρεβατάκι της.

Αν κάτι μου έμαθε ο προηγούμενος χρόνος στο κομμάτι το εκπαιδευτικό ρε παιδιά είναι πόσο πιο γρήγορα από εκείνη πήγαινα. Δεν μπορούσε να ακολουθήσει... Περίμενα πολλά από εκείνη. Ήθελα να φτάσω στο 8, ενώ εκείνη ήταν στο 1.

Η αποσυμπίεση και το πως ανταποκρίνεται μου το έκανε ακόμη πιο έκδηλο. Οπότε με αυτό το μάθημα προχωράμε, κι όταν με το καλό μετά την επέμβαση ξεκινήσουμε πάλι να δουλεύουμε κάποια πράγματα, σίγουρα(!) δεν θα είναι το έξω, ή οι άνθρωποι έξω, ή οι σκύλοι.

Ξεκινάμε από το σπίτι. Ηρεμία στο σπίτι, ηρεμία στο μπαλκόνι με τους ήχους και στη συνέχεια μεοπτικά ερεθίσματα, ηρεμία στην έξοδό της από το σπίτι (εξώπορτα σπιτιού μέχρι εξώπορτα πολυκατοικίας).

Κι όοοοοοοοοταν (κι αν) κατακτήσουμε αυτά. Θα βγούμε κι έξω να δουλέψουμε.

Πολλοί μπορεί να πείτε "δεν είναι ζωή αυτή για σκύλο".Δεν αντιλέγω! Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά μεταξύ μας, η Μούση δεν είναι ένας μέσος σκύλος με τα θεματάκια που έχει. Κι αν δεν θέλει να βγει έξω, δεν βρίσκω λόγο -προς το παρόν- να την πιέσω.Για να ικανοποιήσω το δικό μου θέλω να έχω έναν σκύλο που πάει βόλτες και τις απολαμβάνουμε μαζί; Αυτό μπορεί να μην γίνει ποτέ...

Αυτά από μένα!
Προς το παρόν πάρτε λίγο Μουσομούρη batmanική

320830029_543460844488375_1411695451453216710_n.jpg
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Καλημέρα και καλή Χρονιά!
Πολύ καλά νέα από το μέτωπο των εξετάσεων!

Το ερώτημα όμως εξακολουθεί να πλανάται...
Τι ήταν αυτό που το προκάλεσε;
Υπάρχει κάποιο νεότερο στοιχείο;
Βιοψία κάνατε;
Και αν δεν κάνατε, μήπως θα ήταν φρονιμότερο να προηγηθεί της στείρωσης ωστε να ξέρετε πού βαδίζετε;
 
  • Like
Reactions: Orjo and Estranged


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
Καλημέρα και καλή Χρονιά!
Πολύ καλά νέα από το μέτωπο των εξετάσεων!

Το ερώτημα όμως εξακολουθεί να πλανάται...
Τι ήταν αυτό που το προκάλεσε;
Υπάρχει κάποιο νεότερο στοιχείο;
Βιοψία κάνατε;
Και αν δεν κάνατε, μήπως θα ήταν φρονιμότερο να προηγηθεί της στείρωσης ωστε να ξέρετε πού βαδίζετε;
Οι βιοψίες θα γίνουν την άλλη εβδομάδα! Δεν θα γίνει μόνο μια. Θα της πάρουν δείγμα από πέντε σημεία ακριβώς για να απαντήσουμε στο τι συμβαίνει, πώς το αντιμετωπίζουμε, και πως συνεχίζουμε.

Στη δεύτερη γνώμη που πήραμε μας είπαν πάνω κάτω τα ίδια. Παρόλα αυτά αναφέρθηκε ότι μπορεί τελικά να μην είναι μόνο ήπαρ αλλά ένας συνδυασμός πραγμάτων. Την επόμενη εβδομάδα που θα την ανοίξουν θα ξέρουμε.

Ουφ, νέα αγωνία. Εύχομαι να πάνε όλα καλά :(
 






Sammie

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2022
283
256
41
Για αυτό δεν είμαστε σίγουροι ακόμα. Θα γίνει σίγουρα η βιοψία. Για τη στείρωση θα μιλήσουμε με τον γιατρό σήμερα.
Καλή επιτυχία με τα ιατρικά, να πάνε όλα τέλεια και σε δεύτερο χρόνο, καλή επιτυχία με τα συμπεριφορικα! Εύχομαι συγκεκριμένα, να καταφέρετε να πηγαίνετε ήρεμες βολτουλες έξω, έστω και μικρές! Baby steps κι όλα θα γίνουν..
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.549
6.975
Πολύ καλή σας επιτυχία! Να πάνε όλα τέλεια, να βρείτε την αιτία κ να ναι εύκολα αντιμετωπίσιμη κ να βάλετε πίσω σας όλες τις δυσκολίες :giggle:
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
Συγχαρητήρια εύχομαι τα καλύτερα στη Μουση...
Εκείνο που μου κάνει εντύπωση όμως είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι εκπαιδευτικά στην ουσία με έχει εντυπωσιάσει η πρόοδος σου από το πρώτο ποστ μέχρι το τελευταίο. Χωρίς παρεξήγηση λοιπόν ρωτώ ευθέως είναι το σύνολο των εκπαιδευτών και της εν γένει εμπειρίας που σε οδήγησε μέχρι εδώ ή η τελευταία εκπαιδευτής έκανε την διαφορά?
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
Συγχαρητήρια εύχομαι τα καλύτερα στη Μουση...
Εκείνο που μου κάνει εντύπωση όμως είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι εκπαιδευτικά στην ουσία με έχει εντυπωσιάσει η πρόοδος σου από το πρώτο ποστ μέχρι το τελευταίο. Χωρίς παρεξήγηση λοιπόν ρωτώ ευθέως είναι το σύνολο των εκπαιδευτών και της εν γένει εμπειρίας που σε οδήγησε μέχρι εδώ ή η τελευταία εκπαιδευτής έκανε την διαφορά?

Καλησπέρα και καλή χρονια :)

Σε ευχαριστώ πολύ που παρατήρησες αυτή την αλλαγή. Νιώθω κι εγώ τελευταία πως θα ήθελα να σταθώ σε αυτό, γιατί έχει σημασία για μένα.
Το αναρωτήθηκα κι εγώ πολλές φορές, και νομίζω ότι δεν σχετίζεται με τους ανθρώπους που συνεργάστηκα, ούτε με τον αριθμό αυτών.

Αυτό που ήταν καθοριστικό στην αλλαγή του mindset (γιατί περί αυτού μιλάμε) ήταν η αλλαγή που έκανα από balance σε positive rainforcement. Για δύο λόγους που ακουμπάνε τόσο στο γνωστικό σχήμα που δημιουργήθηκε, όσο όμως και στο συναισθηματικό.

Η Balance εκπαίδευση στον πυρήνα της επεξεργάζεται την έννοια της "διόρθωσης".
"Θέλω να φτιάξω τον σκύλο μου".

Διορθώνω και κάνω ό,τι μου δίνεται ως οδηγία για να διορθώσω και να "κόψω" μία αρνητική συμπεριφορά. Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, οδηγεί τον κηδεμόνα να περιστρέφεται γνωστικά γύρω από τα "ψεγάδια" και τα προβλήματα του σκύλου του.

To mindset αυτό αναπόφευκτα μας οδηγεί σε υψηλά επίπεδα άγχους και θυμό ("γιατί δεν τον φτιάχνω;" "γιατί δεν μ' ακούει;" "γιατί είναι τόσο πεισματάρης").

Η στροφή στην θετική εκπαίδευση - όχι τόσο λόγω της εκπαιδεύτριας, όσο της γνώσης που απέκτησα μετά από δική μου έρευνα - έφερε νέες έννοιες στον κόσμο μου: ευαισθησία, ψυχική υγεία σκύλου, φόβος - φοβίες, σταδιακή απευαισθητοποίηση.

Η οπτική από την οποία είδα τον σκύλοήταν εντελώς διαφορετική. Δεν ήταν ένας επιθετικός σκύλος που μου επιβάλλονταν. Ήταν (είναι) ένας φοβικός σκύλος που τρέμει τα πάντα και προκειμένου να προστατεύσει τον εαυτό του καταφεύγει σε fight mode μήπως και φοβερίσει την απειλή και φύγει μόνη της. Πολύ νόημα μου κάνει, αφού κι εμείς οι άνθρωποιέχουμε το αντίστοιχο σύστημα αντιμετώπισης.

Στον πυρήνα της αυτή η προσέγγιση έχει την προσπάθεια για αποτροπή εμφάνισης της αρνητικής συμπεριφοράς με σωστό management με στόχο να καλλιεργηθούν νέες πιο λειτουργικές.

Η διορθώση λείπει και στη θέση της μπαίνει η ενδυνάμωση. Αυτό φέρνει άλλα αποτελέσματα γνωστικοσυναισθηματικά.

Ανακούφιση, σχέση, υποστήριξη, σύνδεση, ηρεμία. Πολύ λιγότερη εσωτερική σύγκρουση.

Όταν λοιπόν, σταμάτησα να εστιάζω σε όλα αυτά που λείπουν από τη Μούση ή σε όλα αυτά που ΔΕΝ είναι η Μούση, άρχισα να βλέπω όλα εκείνα που έχει κι όλα εκείνα που είναι και μεταξύ μας, μετά από μήνες, ξεκίνησα να τη γνωρίζω.

Κι έχω ακόμη πολλά να μάθω. Απλά τώρα η βάση μας είναι πιο καλλιεργήσιμη αν θέλεις :)

Δεν ξέρω αν σου απάντησα...
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
mmm όχι δεν μου απάντησες...
απλά έβαλες σε μια σειρά όλα όσα μας έχεις αναφέρει μέχρι σήμερα...
και που θεώρησα δεδομένο ρωτώντας σε.....
εκτός αν απάντηση είναι ναι
είναι η μέχρι σήμερα γνώση που απόκτησα μόνη μου....
γιατί απόκλεισες τους εκπαιδευτές έτσι κι αλλιώς.
σε αυτή την περίπτωση πάντως συγχαρητήρια ... γιατί τοποθετείσαι πιο σωστά από αρκετούς "επαγγελματίες" εκπαιδευτές...
 
  • Love
Reactions: Moussie


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
mmm όχι δεν μου απάντησες...
απλά έβαλες σε μια σειρά όλα όσα μας έχεις αναφέρει μέχρι σήμερα...
και που θεώρησα δεδομένο ρωτώντας σε.....
εκτός αν απάντηση είναι ναι
είναι η μέχρι σήμερα γνώση που απόκτησα μόνη μου....
γιατί απόκλεισες τους εκπαιδευτές έτσι κι αλλιώς.
σε αυτή την περίπτωση πάντως συγχαρητήρια ... γιατί τοποθετείσαι πιο σωστά από αρκετούς "επαγγελματίες" εκπαιδευτές...
Κάνω ό,τι μπορώ!
Υγ. Κάτι που μου θυμίζω ξανά τις φορές που θυμάμαι τα λάθη μου, ή τις φορές που ξανά κάνω λάθη.

Γιατί κάνουμε ό,τι μπορούμε με τα μέσα και τη γνώση που έχουμε,ας μην το ξεχνάμε κι ας μην αυτό-μαστιγωνόμαστε.
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
34
Καλησπέρα σε όλους!

Δεκαπέντε ημέρες μετά την τελευταία φορά που συζητήσαμε επιστρέφουμε στειρωμένες και έχοντας πάρει αρκετά δείγματα για βιοψίες.
Η Μούση επανήλθε πολύ καλά μετά το χειρουργείο, και την πήραμε σπίτι χωρίς να μας βρει κανένα κακό, ευτυχώς!

Η Γάζα σαν αυτοκόλλητο πάνω στη τομή μόνο της έκανε δερματίτιδα κ λίγο την ταλαιπωρεί αυτό, αλλά κατά τα άλλα πολλά όμορφα.

Μου έφυγε ένα βάρος θέλω να σας πω. Αισθάνομαι πως είναι ένα ακόμα βήμα για να ξέρουμε ΕΠΙΤΈΛΟΥΣ τι σκ@τ@ της συμβαίνει.

Οι γιατροί μας είπαν ότι δεν είδαν κάποια ανωμαλία στα όργανα ή κάτι περίεργο.
Αν όλο αυτό που ζούμε ήταν θέμα μεταβολικό θα είναι απίστευτο... Και ακραίο.

Τώρα θα μου πεις, με αυτό το σκυλί πολλά δεν είναι φυσιολογικά χαχα
Κατά τα άλλα η παραμονή μας στο σπίτι κ η διακοπή της βόλτας έχει κάνει ΤΡΟΜΕΡΉ διάφορα στη συμπεριφορά της. Έχουμε δει μέχρι κ βελτίωση στην αντιδραστικότητα της στους ήχους. Αντιδρά πολύ λιγότερο, και λιγότερο έντονα.

Περιμένω να αναρρώσει και να ξεκινήσουμε ξανά training ξεκινώντας από τα βασικά αυτή τη φορά. Αυτό το διάλειμμα μας βοήθησε όλους. Εύχομαι κ τα αποτελέσματα της βιοψίας που θα βγουν σε έναν μήνα να είναι όσο το δυνατόν ανώδυνα...
 




Aliki V.

Well-Known Member
1 Μαϊου 2020
554
527
49
Καλησπέρα σε όλους!

Δεκαπέντε ημέρες μετά την τελευταία φορά που συζητήσαμε επιστρέφουμε στειρωμένες και έχοντας πάρει αρκετά δείγματα για βιοψίες.
Η Μούση επανήλθε πολύ καλά μετά το χειρουργείο, και την πήραμε σπίτι χωρίς να μας βρει κανένα κακό, ευτυχώς!

Η Γάζα σαν αυτοκόλλητο πάνω στη τομή μόνο της έκανε δερματίτιδα κ λίγο την ταλαιπωρεί αυτό, αλλά κατά τα άλλα πολλά όμορφα.

Μου έφυγε ένα βάρος θέλω να σας πω. Αισθάνομαι πως είναι ένα ακόμα βήμα για να ξέρουμε ΕΠΙΤΈΛΟΥΣ τι σκ@τ@ της συμβαίνει.

Οι γιατροί μας είπαν ότι δεν είδαν κάποια ανωμαλία στα όργανα ή κάτι περίεργο.
Αν όλο αυτό που ζούμε ήταν θέμα μεταβολικό θα είναι απίστευτο... Και ακραίο.

Τώρα θα μου πεις, με αυτό το σκυλί πολλά δεν είναι φυσιολογικά χαχα
Κατά τα άλλα η παραμονή μας στο σπίτι κ η διακοπή της βόλτας έχει κάνει ΤΡΟΜΕΡΉ διάφορα στη συμπεριφορά της. Έχουμε δει μέχρι κ βελτίωση στην αντιδραστικότητα της στους ήχους. Αντιδρά πολύ λιγότερο, και λιγότερο έντονα.

Περιμένω να αναρρώσει και να ξεκινήσουμε ξανά training ξεκινώντας από τα βασικά αυτή τη φορά. Αυτό το διάλειμμα μας βοήθησε όλους. Εύχομαι κ τα αποτελέσματα της βιοψίας που θα βγουν σε έναν μήνα να είναι όσο το δυνατόν ανώδυνα...
Δεν θα μου πήγαινε ποτέ στο μυαλό να κόψω τις βόλτες της μπας κι αυτό την εξιτάρει. Μπράβο για ακόμα μια φορά που είχατε την ευελιξία σκέψης..
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.112
Μηνύματα
895.793
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf