Εκτροφειο Ντοπερμαν

[east49]

Sorry, νόμιζα ότι τα 2 corso σου ήταν από VALOROSO kennel...από όπου και να είναι να τα χαίρεσαι!

Οντως ειναι, τα δυο πρωτα για την ακριβεια.
Τοτε που δεν ειχα φτασει την αναζητηση "στα ακρα" και κινηθηκα μεσω ΛΟΓΙΚΗΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ σε αναζητηση εγχωριου εκτροφεα, γεννας, κουταβιου.
Επιλογη που εκ του αποτελεσματος με δικαιωσε πληρως.

Μετα, εχοντας πλεον περισσοτερη γνωση για ολες τις γκριζες ζωνες που θα τρομαζαν κ τρομαζουν τον ασχετο, εχοντας επενδυσει χρονο να μαθαινω για την φυλη, για γραμμες, για προβληματα, ξεροντας πλεον τι να κοιταξω περα απο το προφανες, κλπ κλπ κλπ κινηθηκα εξω, στην πηγη.
Επιλογες (2 διαφορετικες) που ομοιως με δικαιωσαν πληρως!

Οπως θα εχεις δει ομως απο την σταση μου εδω εξακολουθω να ΜΗΝ προτεινω τιποτα ευθεως στον υποψηφιο μελλοντικο αγοραστη. Εξακολουθω να πιστευω οτι (οπως κι εγω καταφερα) θεσπιζοντας κριτηρια, ιεραρχοντας απαιτησεις, βαζοντας ορια, μαθαινοντας τα βασικα για την φυλη που με ενδιαφερει, μεσω λογικης διαδικασιας κ αναζητησης να παρω ακριβως αυτο που αναζητουσα απο την πρωτη στιγμη, ετσι μπορει να κανει ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ψαξει αρκετα κ σωστα.

 

[Haris Drazen]

Γιατί έτσι καταθέτεις τα όπλα πριν καν ξεκινήσεις τον πόλεμο. Και αυτό αφορά όσους/όσες αγαπούν μια φυλή που έχει θέμα και προσπαθούν να βρουν και να εφαρμόσουν άλλους τρόπους διαχείρισης του προβλήματος, όπως το να ανοίξει πχ η δεξαμενή ή να μπουν πολύ αυστηρά κριτήρια ελέγχων και επιλογης των γεννητορων.

Σε άλλο θέμα (νομίζω ότι) είχες καταλήξει πως η καθαροαιμία δεν έχει μέλλον, τουλάχιστον έτσι όπως εξελίσσεται γενικά η εκτροφή. Τώρα μιλάς για κατάθεση όπλων πριν τον πόλεμο...
Ή εγώ δεν καταλαβαίνω ποια είναι τελικά η άποψη σου, ή και εσύ ο ίδιος δεν έχεις κατασταλάξει σε μία άποψη...
Πάντως για ποιον πόλεμο και ποια όπλα μιλάμε, όταν μία φυλή έχει φτάσει σε αυτό το επίπεδο προβλημάτων υγείας;
Στο δικό μου μυαλό και τελείως απλοϊκά, αν πρέπει να σωθεί οπωσδήποτε το doberman πχ, ας βρουν τα 5-10 απολύτως υγιή σκυλιά και ας ξεκινήσουν την φυλή από την αρχή. Με μοναδικό κριτήριο την υγεία. Στον βρόντο ο χαρακτήρας και η εμφάνιση. Άρα και πάλι δεν θα έχουμε doberman , έτσι όπως τα ξέρουμε και όπως ορίζει το "πρότυπο"...Άρα τι συζητάμε;;

 

[Yorkaddict]

Εξακολουθώ και πιστεύω πως οι καθαροαιμες φυλές με κλειστά γενεαλογια δεν έχουν μέλλον, τουλάχιστον όπως πορευόμαστε αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Θεωρω πως είναι επιτακτική ανάγκη να αλλάξουν οι προτεραιότητές μας και η υγεία να μπει πρώτη στη λίστα. Εμπρακτα, όχι στα λόγια.

Δισεκατομμύρια γονίδια έχουν αφαιρεθεί από τις δεξαμενές για χάριν εμφάνισης ή ικανότητας. Υγιής σκύλοι αποκλείονται από την αναπαραγωγή επειδή έχουν χαμηλο κρουπ, ή έχουν λάθος χρώμα ή δεν αποδίδουν όπως θα θέλαμε. Και αντίστοιχα θεωρούμε "πολύτιμο γενετικο υλικό" τον σκύλο με το φανταστικό τύπο ή το ταμπεραμέντο που θα κάνει κριτές και κοινό να χειροκροτουν. Άσχετα αν ο ίδιος σκύλος στα 7 του θα φύγει από καρδιακή ανεπάρκεια.
Αυτοί είμαστε.

Ο "πόλεμος" που αναφέρομαι είναι αυτή ακριβώς η αλλαγή στις προτεραιότητες που σίγουρα θα φέρει αντιδράσεις.

 

[Hammer]

Καλημερα
Κατ αρχην ας ξεκινησουμε απο το γεγονος οτι το ντομπερμαν ειναι ενα μιξη φυλων, ειναι δηλαδη καραμπασταρδι εξ αρχης.
Ναι ναι ξερω μετα "σταθεροποιηθηκε" η φυλη.
Πραγματικα θαυμαζω τον δημιουργο της φυλης, και ολη την ομαδα που ασχοληθηκε γιατι εβαλαν φαντασια, σκληρη δουλεια και εφτιαξαν εναν απιστευτο σκυλο με φοβερες εργασιακες ικανοτητες, και πολυ καλα νευρα. Και ποσο ομορφα σκυλια ειναι τα ντομπερμαν
Αυτο θα πει εκτροφη, να σκεφτεσαι outside the box και να δημιουργεις, να βελτιωνεις και να εξελισσεις.
Η εκτροφη δεν ειναι κατι στασιμο.
Ποτε.

Αν ο δημιουργος της φυλης ζουσε σημερα θα αφηνε την φυλη να καταστραφει ή θα εβαζε προσεκτικα και επιλεκτικα καινουριο αιμα μεσα στον πληθυσμο;
Ρητορικο ερωτημα.

Για ποιο λογο να εξαφασιστει η φυλη ενω μπορει ανετα να διασωθει ή ακομα και να βελτιωθει;
Ο λογος: Η ανθρωπινη μαλακια και ματαιοδοξια...
Σου λεει αμα βαλουμε νεο αιμα μετα πως θα κοιταζομαστε στα ματια στις συγκεντρωσεις του κλαμπ....
Μετα θα εχουμε ολοι μπασταρδια....
Δεν θα ειμαστε κ@υλιαρηδες....
Πως θα τα μοσχοπουλαμε αν ειναι μπασταρδα....

Αυτη το κολλημα με την καθαροαιμια κανει τα ζωα να υποφερουν αδικα.
Δεν μπορειτε να το καταλαβετε οτι οδηγει σε αδιεξοδο γενετικα;
Δεν θα το λυσετε με 100.000 εξετασεις στους γενητορες.
Οσα προβληματα και να προσπαθειτε να προβλεψετε θα εμφανιστουν αλλα.

Ετσι δουλευει η φυση, πανω απο ολα βαζει την ποικιλομορφια, γιατι ποικιλομορφια σημαινει σταθεροτητα και ασφαλεια για το ειδος.

 

[lostresam]

 

[Haris Drazen]

@Yorkaddict αρα συμφωνουμε ( ; ) οτι για να σωθουν τα doberman (και τα καθε doberman) πρεπει να το πιασουμε απο την αρχη:
"Με μοναδικό κριτήριο την υγεία. Στον βρόντο ο χαρακτήρας και η εμφάνιση. Άρα και πάλι δεν θα έχουμε doberman , έτσι όπως τα ξέρουμε και όπως ορίζει το πρότυπο. "
Αρα ετσι θα σωθει η φυλη, χωρις να εχουμε ομως φυλη;;;
Για ποια doberman θα μιλαμε,αφου το ενα μπορει να πεταει στην εργασια του, ενω το αλλο να κρυβεται πισω απο τους θαμνους; Ποια κοινα χαρακτηριστικα θα εχουν, εκτος απο υγεια και ενα κοινο ονομα;
Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τον τροπο που μπορει να σωθει μια κατεστραμενη φυλη...sorry!

 

[east49]

Τι ακριβως εννοουμε "κατεστραμμενη φυλη" ?

 

[Yorkaddict]

Αρα ετσι θα σωθει η φυλη, χωρις να εχουμε ομως φυλη;;;

Υπάρχουν σταθεροποιημενα χαρακτηριστικά που δεν χάνονται από την μία στιγμή στην άλλη.
Χωρια που υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο "μόνο υγεία και στον βρόντο τα υπόλοιπα" και το "βάζουμε πρώτη την υγεία". Φαντάζομαι πως μπορούμε να βρούμε την χρυσή τομή.

 

[Yorkaddict]

Τι ακριβως εννοουμε "κατεστραμμενη φυλη" ?

Υποθέτω μια φυλή που πάνω από ένα ποσοστό των ατόμων της, φέρουν γονίδια που δεν θέλουμε και είναι υπεύθυνα για συγκεκριμένες ασθένειες.
Όταν έχεις μια κλειστή δεξαμενή και όλα αυτά τα γονίδια ανακυκλώνονται, δεν υπάρχουν και πολλές ελπίδες. Αργά ή γρήγορα όλα τα μέλη της φυλής θα τα φέρουν στον γονοτυπο τους.
Εκτός αν περιοριστείς σε έναν πολύ μικρό αριθμό "καθαρών" γεννητόρων και να αρχίσεις από την αρχή. Αλλά αυτό εγκυμονει άλλους κινδύνους. Είναι σπαζοκεφαλιά το όλο θέμα.
Ίσως το ιδανικότερο όλων θα ήταν ένας συνδυασμός αυτών των λύσεων (άνοιγμα γενεαλογιου και σφιχτοι έλεγχοι γεννητόρων) , ώστε να κρατήσεις όσο μπορείς τον τύπο, να αυξήσεις την ποικιλομορφια και να μειώσεις το ποσοστό ενδογαμιας σε βάθος χρόνου.

Αλλά εδώ ακόμα είμαστε σε νηπιακο στάδιο, σε θέμα οργάνωσης και δράσης.
Ελάχιστοι όμιλοι παγκοσμίως αντιλαμβανονται την κρισιμοτητα της κατάστασης. Και συνήθως είναι αυτοί που ήδη τους έχει χτυπήσει την πόρτα.
Όλοι οι άλλοι είναι στον κόσμο τους.

 

[PXM-DANBULL]

fyi
https://www.thekennelclub.org.uk/pr...-of-health-conditions-in-uk-s-dog-population/

 

[Yorkaddict]

Και αυτά αφορούν μόνο το KC.
Μια συνολική εικόνα δεν έχουμε.
FCI + KC + τους Αμερικανούς + τους Καναδους + όσους δεν είναι μέλη της fci.

Από την άλλη βέβαια γίνεται σε πολλές φυλές ανταλλαγή "αίματος" ανάμεσα σε fci KC, AKC κλπ. Όχι σε όλες, αλλά σε όσες έχουν τα ίδια πρότυπα.
Άρα και εδω δεν έχουμε καθαρή εικόνα.
Συν βέβαια τα ψευδή στοιχεία που πολλοί κερατάδες υποβάλλουν.

Με απλά λόγια δεν ξέρω αν υπάρχει μια παγκόσμια βάση δεδομένων (έγκυρη) ή μια παγκόσμια έρευνα που να σου λέει πως το coi των BT πχ είναι 3% σε παγκόσμιο επίπεδο. Ή πως το 10% των επιβητορων χρησιμοποιείται στην τάδε φυλή.

 

[Haris Drazen]

Υποθέτω μια φυλή που πάνω από ένα ποσοστό των ατόμων της, φέρουν γονίδια που δεν θέλουμε και είναι υπεύθυνα για συγκεκριμένες ασθένειες.
Όταν έχεις μια κλειστή δεξαμενή και όλα αυτά τα γονίδια ανακυκλώνονται, δεν υπάρχουν και πολλές ελπίδες. Αργά ή γρήγορα όλα τα μέλη της φυλής θα τα φέρουν στον γονοτυπο τους.
Εκτός αν περιοριστείς σε έναν πολύ μικρό αριθμό "καθαρών" γεννητόρων και να αρχίσεις από την αρχή. Αλλά αυτό εγκυμονει άλλους κινδύνους. Είναι σπαζοκεφαλιά το όλο θέμα.
Ίσως το ιδανικότερο όλων θα ήταν ένας συνδυασμός αυτών των λύσεων (άνοιγμα γενεαλογιου και σφιχτοι έλεγχοι γεννητόρων) , ώστε να κρατήσεις όσο μπορείς τον τύπο, να αυξήσεις την ποικιλομορφια και να μειώσεις το ποσοστό ενδογαμιας σε βάθος χρόνου.

Αλλά εδώ ακόμα είμαστε σε νηπιακο στάδιο, σε θέμα οργάνωσης και δράσης.
Ελάχιστοι όμιλοι παγκοσμίως αντιλαμβανονται την κρισιμοτητα της κατάστασης. Και συνήθως είναι αυτοί που ήδη τους έχει χτυπήσει την πόρτα.
Όλοι οι άλλοι είναι στον κόσμο τους.

Αφου αυτοι που κανουν κουμαντο στους ομιλους ειναι αμεσα ή εμμεσα εμπλεκομενοι με την εκτροφη=χρημα & κερδος, δεν προκειται ποτε να εφαρμοστει κατι απο ολα αυτα που σωστα αναφερεις οτι πρεπει να γινουν. Αυτη ειναι η αποψη μου. Οποτε απο το να συνεχιζεται η (ανα)παραγωγη ζωων που,οπως και να το κανεις,θα κουβαλανε καποιο σοβαρο προβλημα υγειας, εγω θεωρω πιο σωστο να το κλεισουν τελειως το μαγαζι...
Καποιοι θα χασουν την φυλη που αγαπανε και καποιοι αλλοι θα χασουν τη μπιζνα που εχουν στησει πανω σε ζωντανους οργανισμους.

 

[PXM-DANBULL]

Καλησπέρα,

Τουλάχιστον για τα bt παγκόσμια βάση δεν υπάρχει. Εγώ γνωρίζω για την βάση δεδομένων του TKC (https://www.thekennelclub.org.uk/services/public/mateselect/) όπου με απλά εργαλεία ο κάθε υποψήφιος εκτροφέας μπορεί να δει τις επιλογές του. Ταυτόχρονα και ο κάθε υποψήφιος ιδιοκτήτης μπορεί μόνος του να βρει τον βαθμό ενδογαμίας μιας αναγγελθείσας υποψήφιας γέννας ή ενός συγκεκριμένου ζώου. Παρόλα αυτά η φυλή στην Μ. Βρετανία βρίσκεται στατιστικά στην περιοχή υψηλού κινδύνου και οι συζητήσεις έχουν αρχίσει εδώ και καιρό…

 

[Yorkaddict]

Χάρη, θέλω να πιστεύω πως δεν είναι όλοι έτσι όπως αναφέρεις.
Μπορει να είναι και ευσεβείς πόθοι βέβαια.

 

[Haris Drazen]

Χάρη, θέλω να πιστεύω πως δεν είναι όλοι έτσι όπως αναφέρεις.
Μπορει να είναι και ευσεβείς πόθοι βέβαια.

Ποτε και σε κανεναν κλαδο δεν ειναι ολοι το ιδιο, αυτο εννοειται. Αλλα αν υπαρχουν και οι μετρημενοι εκτροφεις-εξαιρεσεις, ποτε και με κανεναν τροπο δεν θα καταφερουν να αλλαξουν το συστημα, γιατι μιλαμε για διαφορετικες δυναμεις και μεγεθη. Αρα τι μενει ως ρεαλιστικη λυση για το μεμονωμενο ενδιαφερομενο; Να το ψαχνει οσο μπορει, να εχει ενημερωθει οσο μπορει περισσοτερο για αυτο που τον ενδιαφερει και να επιλεγει κανοντας συνειδητες υποχωρησεις σε συγκεκριμενους τομεις. Και ας σβησουν και ορισμενες φυλες, τουλαχιστον οπως τις ξερουμε σημερα.
Προσωπικα, οταν πιανω κουβεντα με καποιον και τυχει να παει η συζητηση σε boxer,doberman,bulldog & cavaliers , αυτο που του λεω ειναι οτι δεν υπαρχει υγιες σκυλι τετοιας ρατσας και οτι θα ειναι κατ'εξαιρεση τυχερος αν του κατσει σκυλι που θα του ζησει μεχρι τα βαθια γεραματα...

 

[betty coltrane]

Επηρεασμενη απ την κουβεντα χαζευα στο γκουγκλ και επεσα πανω σε αυτο. Εχουν περασει 10 χρονια απο το Pedigree dogs exposed και η δημιουργος του γραφει για το τι εχει αλλαξει ή οχι απο τοτε.
Pedigree Dogs Exposed 10 yrs on: everything and nothing

 

[east49]

Επειδη σε μια φυλη υπαρχουν (λιγα, πολλα, αρκετα) σκυλια φορεις υπολλειμματικων γονιδιων που ΑΝ ζευγαρωσουν αλογιστα η με ανορθοδοξο τροπο, θα εμφανισουν ασθενειες, η θα πολλαπλασιασουν τα ατομα φορεις, ενω παραλληλα υπαρχει ικανο δειγμα "καθαρων" κ απαλλαγμενων δειγματων, τα οποια συνδιαστικα και με σωστους χειρισμους στο μελλον σε επομενες γεννιες ΘΑ μπορουσαν να δημιουργησουν περισσοτερους "καθαρους" κ απαλλαγμενους απογονους ωστε ΑΝ ολο αυτο διαχειριστει σωστα να εχουμε πολλα υγειη και απαλλαγμενα απο κληρονομικες παθησεις σκυλια, ΕΠΕΙΔΗ πολλοι εκτρεφουν προς λαθος κατευθυνση η με κακες επιλογες χαρακτηριζουμε μια φυλη στο συνολο της ως κατεστραμμενη;;;

Μηπως η φυλη δεν ειναι κατεστραμμενη αλλα καταστρεφεται απο επιλογες εκτροφεων και επικροτειται απο επιλογες καταναλωτων;;

Για να φτασει καποιος, στο δικο μου μυαλο, να πει "αυτο ηταν το τελος" σημαινει οτι δεν υπαρχουν πλεον καθολου καθαρα κ σωστα σκυλια. Και τετοιες περιπτωσεις ειναι ελαχιστες. Μεχρι τοτε απλα προδιαγραφουμε το μελλον βασιζομενοι σε απαισιοδοξα στοιχεια, παιρνοντας σαν δεδομενο οτι ειναι ηδη παρελθον.

 

[Yorkaddict]

(λιγα, πολλα, αρκετα)

Έχει τεράστια σημασία το ποσοστό τους Ιστ. Άλλο ειναι να είναι 3 στα 10 και άλλο να είναι 7 ή 8 στα 10.
Κάτι που επηρεάζει αυτό που λες πιο κάτω :

ενω παραλληλα υπαρχει ικανο δειγμα "καθαρων"

Αυτό το "ικανό δείγμα καθαρων" εξαρταται από το ποσοστο των φορέων.
Και επειδή δεν μιλάμε συνήθως για μια ασθένεια μόνο αλλά για αρκετές, περιορίζεις πολύ τις επιλογές σου.
Υπαρχει λοιπόν ο κίνδυνος να καταλήξεις με μια πάρα πολύ μικρή δεξαμενή γονιδίων (που ένας Θεός ξέρει τι ποικιλομορφία θα υπάρχει) που θα αποτελέσει την βάση των νέων γενιών. Και εκεί ελπίζεις οι νέοι "ιδρυτές" της φυλής να μην φέρουν το οτιδήποτε κρυφό (που δεν μπορείς να ελέγξεις) και να τελειώσουν όλα πριν καν αρχίσουν.
Άγνωστος επίσης είναι και ο βαθμός συγγένειας των "καθαρών" και το ποσοστό ενδογαμιας που θα ξεκινήσεις.

Να θυμίσω απλά αυτό, όπως επίσης και αυτο

 

[vrmode]

@Yorkaddict έστω ότι βρίσκεται με κάποιο μαγικό τρόπο η συνταγή της επιτυχίας και αρχίζουν να παράγονται υγιή για παράδειγμα ντόπερμαν. Τι γίνεται με τις εκθέσεις μορφολογίας? Ο κριτής θα τσεκάρει και τα εκάστοτε πιστοποιητικά υγείας ή θα συνεχίσει να μετράει αν η γραβάτα στο στήθος είναι ένα πόντο πιο κοντή απ' όσο προβλέπει το πρότυπο? Ή θα χωριστούν σε "εργασιακά" και μορφολογικά και θα τραβήξει το καθένα το δρόμο του?

 

[Dimi_21]

@Yorkaddict έστω ότι βρίσκεται με κάποιο μαγικό τρόπο η συνταγή της επιτυχίας και αρχίζουν να παράγονται υγιή για παράδειγμα ντόπερμαν. Τι γίνεται με τις εκθέσεις μορφολογίας? Ο κριτής θα τσεκάρει και τα εκάστοτε πιστοποιητικά υγείας ή θα συνεχίσει να μετράει αν η γραβάτα στο στήθος είναι ένα πόντο πιο κοντή απ' όσο προβλέπει το πρότυπο? Ή θα χωριστούν σε "εργασιακά" και μορφολογικά και θα τραβήξει το καθένα το δρόμο του?

Αν ήταν χωρισμένες και άλλες φυλές,θα ήταν τελικά πολύ καλύτερα.
Θα είχε πολύ περισσότερες επιλογές ο καθένας να πάρει ένα σκύλο που θα σέβεται το ονομα της φυλής του.
Και να δώσει τα λεφτά του σε εκτροφέα που τιμάει την φυλή.

Το πολύ πολύ να υπήρχαν και άλλες κόντρες για το
Μορφολογία vs εργασία.
Αλλά δεν μπορείς να κανείς κάτι για αυτό,προχθές έπεσα σε μια σελίδα που υποστηρίζουν πως η γη είναι επίπεδη...