Ελληνικές φυλές ποιμενικών σκύλων

[sea-mol]

Έχουμε χαλάσει καμπόσο με τα διαδικαστικά...

Πάμε λίγο παρακάτω ρε Παναγιώτη....
Πες τίποτα για τα χαρακτηριστικά αν θες...

 

[foibos]

Κι εγώ θα σταθώ στην άποψη του ptf!
Ακόμα κι αν αποφασίσουμε να ετοιμάσουμε μια επιστολή τελικά, ακόμα δεν έχουμε συζητήσει τίποτα!
Τι πιστεύουμε, τι θέλουμε, τι προτείνουμε....
Όλα αυτά πρέπει να τα βάλουμε κάτω όλοι μαζί να δούμε!

Ακούω ιδέες κι απόψεις!

 

[sea-mol]

Ακους?
Μίλα ρε!

 

[ΟΡΘΟΣ]

Λοιπόν, προτείνω να γίνει ένα προσχέδιο επιστολής προς συφωνία και στη συνέχεια συζήτηση για να δούμε εάν θα καταλήξουμε. Αρχίζω:
Θέμα: Επιστολή ερασιτεχνών φίλων των ελληνικών ορεινών ποιμενικών προς τους αρμόδιους φορείς
Περίληψη: Μία ομάδα ερασιτεχνών φίλων των ελληνικών ορεινών ποιμενικών, η οποία επικοινωνεί μέσω διαδυκτύου, επιθυμεί να θέσει τους προβληματισμούς της στους αρμοδίους φορείς, ομίλους, κλπ. Προτείνει τον διάλογο μεταξύ των φορέων και την δημόσια ενημέρωση σχετικά με τα εκτροφικά προγράμματα των διαφορετικών φυλών........ για την καλύτερη ενημέρωση ενός ΄κοινού το οποίο πιστεύουμε ότι βρίσκεται σε σύγχυση

 

[tangerin]

και να βρούμε και σε ποιους πρέπει να το στείλουμε,

σε αυτό μπορώ να σας πω για το που θα ήταν καλο να αποσταλεί(ομίλους-ανθρώπους).
Σαφώς χωρίς να μετέχω.

 

[sea-mol]

Ρε παιδιά....
Να κάνουμε λίγο κουβέντα, και συνδικαλιζόμαστε αργότερα.....
Tangerin, θες να πεις λίγα πράγματα για τα μορφολογικά-κυνολογικά?

 

[ptf]

σε αυτό μπορώ να σας πω για το που θα ήταν καλο να αποσταλεί(ομίλους-ανθρώπους).
Σαφώς χωρίς να μετέχω.

Εδώ τώρα θα τα χαλάσουμε. Απ' όλους εδώ μέσα (στο παρόν θέμα) είστε ο πιο έμπειρος στα θέματα επίσημης κυνολογίας (ακόμη κι αν δεν είναι σωστός ο όρος, είναι κατανοητό τι εννοώ). Ειδικά σε συγκεκριμένα ζητήματα είστε μάλλον ένας από τους ελάχιστους που μπορούν να απαντήσουν.( πχ πρότυπα, κριτές,).
Θεωρώ λοιπόν πως η κουβέντα αυτή χρειάζεται αυτή την εμπειρία και τον όποιο αντίλογο έχετε. Εκτός κι αν υπάρχουν λόγοι δεοντολογίας που αγνοώ.

 

[GRDANE]

να συνοψισω οσα εχουν ειπωθει ... προσθετοντας ταυτοχρονα ενα λιθαρακι?


δημιουργια ομιλων φυλων σε οποια δεν υπαρχει...
επαναενεργοποιηση ομιλων φυλων σε οποια εχει αδρανοποιησει...
δραστηριοποιηση ολων των ομιλων των φυλων... με κοινη πορεια....σε πληρη συνεργασια και με τον κοε
επαναπροσδιορισμο προτυπου.... σε ολες τις φυλες, ξεκαθαρισμα φυλων....
κοινες αναγνωρισεις φυλων απο τους 3 ομιλους και επισημη καταγραφη αυτων ωστε να μην υπαρχει δευτερη η τριτη αναγνωριση....
δημιουργια κοινων εκθεσεων 2 τον χρονο.....
ξεκαθαρισμα γενετικων δεξαμενων βαση ανανεωμενου προτυπου..
καταγραφη δεδομενων, και εξετασεις dna οπου πιστοποιουν την πραγματικη καταγωγη τους....
σεμιναρια.... εκτροφικης ενημερωσης...
βοηθεια κι ευρεση μεσω ομιλων καταλληλων κηδεμονων για εκτροφικα κουταβια και πλανο εκτροφης με σκοπο την δημιουργια προυποθεσεων για διεθνη αναγνωριση.. ( οταν κι οποτε ειναι εφικτο...)
ολα σε πληρη συνεργασια κι επιβλεψη με τον κοε....

αυτα πιστευω θα επρεπε να γινουν για αρχη... και βλεπουμε...
αν τα ξερουν...
ο καθενας που ασχολειται ενεργα στον οποιοδηποτε βαθμο...( ιδιοκτητης, εκτροφεας, θαυμαστης, κριτης , μελος ομιλου κλπ...) τα γνωριζουν...
γιατι δεν γινεται εφικτο?
γιατι ο καθενας διεκδικει το αλαθητο... και την σωστη πορεια....
κι εμεις απο πισω... απλα διαλεγουμε πλευρα κι ακολουθουμε...
αν λαβουν μια επιστολη θα αλλαξουν μυαλα? πιθανα ισως... ( σιγουρα θα προβληματιστουν οσο την διαβαζουν...)
σιγουρα ολοι κατι θελουν να γινει...
ισως χρειαζεται ο προξενητης που θα δημιουργησει μια παρεα.....
ισως αυτη η επιστολη να ειναι το ζητουμενο....
πιστευετε οτι θα μας λαβουν σοβαρα υποψη?

αυτοι που δεν ενδιαφερονται ειναι σιγουρα ο κοε... ο οποιος παραμενει στην γωνια... ως συνηθως...

αληθεια γνωριζει κανεις γιατι δεν αναγνωρισε τον ομιλο που προαναφερθηκε?
( θα υπηρχε φανταζομαι ενα αιτιολογικο... οπως σας εγκρινεται η αιτηση σας... ή απορριφθηκε η αιτηση σας λογω.... )

 

[ΟΡΘΟΣ]

Νομίζω ότι τα παραπάνω θέματα είναι σωστά, αν και πιστεύω ότι η επιστολή πρέπει να αποτυπώνει την άποψη μη ειδικών προς τους ειδικούς.

Δηλαδή, εμείς εδώ είμαστε μία παρέα η οποία παρακολουθεί τους ειδικούς. Δεν μας ενδιαφέρει να τους αντικαταστήσουμε. Αρχικά, το θέμα μας δεν είναι να τους κάνουμε συστάσεις, αν και στην παρέα υπάρχουν ορισμένοι ειδικοί. Νομίζω ότι περισσότερο πρέπει να διαμαρτυρηθούμε για το ότι υπάρχει σύγχιση του κυνόφιλου κοινού στις διαφορές μεταξύ των ομίλων και των τύπων σκύλων και να ζητήσουμε να διαχωρίσουν, αρμονικά όμως, τις θέσεις τους. Να ξεπεράσουν τις διαφορές τους, να έρθουν σε διάλογο και υπό την εποπτεία του ΚΟΕ να υπάρξει ενημέρωση στον κόσμο. Δηλαδή ποιοί είναι οι όμιλοι, εκτροφείς, οργάνωση κλπ., έτσι ώστε οι κυνόφιλοι να μπορούν να επιλέγουν σωστά ζώα από την φυλή που τους αρέσει χωρίς, χωρίς να πέφτουν θύματα επιτηδίων. Σήμερα, ένας άνθρωπος που θέλει να πάρει ελληνικό ποιμενικό, επειδή έχει ακούσει απλά ότι είναι καλή ράτσα - και σας διαβεβαιώ ότι οι περισότεροι έτσι αρχίζουν - , έχει πιθανότητες 95% να πάρει κάτι άλλο... Εάν όμως υπήρχε καλύτερη πληροφόρηση από τους ομίλους, αυτό το ποσοστό θα μειωνόταν σημαντικά. Για εμένα, αυτό πρέπει να αποτυπώνεται στην επιστολή και μόνο. Θα μπορούσε για παράδειγμα το site του ΚΟΕ να κάνει link τους ομίλους και παράλληλα να δίνει απλές συμβουλές για την επιλογή ζώου.

Ακόμη και εάν δεν μας λάβουν σοβαρά υπ' όψη, δεν μπορούν να αγνοήσουν μία επιστολή, ευγενικά γραμμένη, η οποία εκφράζει κάτι αντικειμενικό. Η σύντομη επιστολή χρειάζεται να αναφέρει την επιθυμία των συνταχτών να διαβαστεί στο Δ.Σ. του κάθε ομίλου.

 

[sea-mol]

Το thread δεν έχει τίτλο: Επιστολή διαμαρτυρίας!!!!!!!!!!!!!!

 

[θησέας]

Ίσως εν τέλει πρέπει να αποδεχθούμε πως ο ελληνικός ποιμενικός σκύλος αποτελεί και αποτελείται από τον ευρύτατα διαδεδομένο στην περιοχή ,βαλκανικό ποιμενικό .Πιστεύω πως ουδείς αμφιβάλλει ότι κάθε δείγμα-υποομάδα-φαινότυπος ελληνικού τσοπανόσκυλου βρίσκει ένα πανομοιότυπο αντίστοιχο στις χώρες αυτές που ήδη έχουν καταφέρει να ταυτοποιήσουν την εθνική τους(?) φυλή .
Και αν ο ε.π ΄ελαφρύ΄ τύπου αποτυπώνεται τέλεια στον βουλγαρικό ποιμενικό ή των καρπαθίων και ο αντίστοιχος βαρύτερος με τον ποιμενικό μπουκοβίνας κτλπ ,αυτό που οφείλει να μας διδάξει η πρόσφατη κυνολογική ιστορία των γειτόνων δεν είναι ένας οδηγός-μοντέλο για το πως θα καταφέρουμε την αναγνώριση ως εθνική φυλή του ε.π αλλά την γρήγορη ανάγνωση των λαθών τους και πως θα τα αποφύγουμε .
Ο ορισμός μιας ολόκληρης φυλης βάσει του μοναδικού επιτρεπτού χρώματος δεν μπορεί παρά να μπερδέψει μια τέτοια προσπάθεια και να ξυπνήσει μνήμες καταστρεπτικής εκτροφικής επιλογής .Αν πλέον οι ελληνικοί σκύλοι διαχωριστούν σε μικρός ,ελαφρύς ,αχαιός ή δαναός ουδόλως πρέπει να μας ενδιαφέρει ,αρκεί η εκτροφή να έχει καθορισμένο στόχο και οριοθετημένες επιλογές που δεν θα αλληλεπιδρούν όπως τώρα .

Τέλος θα ήθελα να υπενθυμίσω πως οι άνθρωποι πίσω από την προσπάθεια του οφεπ ,παρά τα τεράστια λάθη τους και της δογματικής τους αντίληψης που πρώτος επισημαίνω ,είναι αυτοί που ενδιαφέρθηκαν πρωτίστως για την αναβίωση της αγαπημένης του φυλής και αυτό που θα χρειαζόταν στο συγκεκριμένο σταυροδρόμι (ή ακόμα κ τέλμα) είναι η ανάμειξη περισσότερων ΄σκυλάδων΄ και ανανέωση της κουβέντας..όχι μια ευθεία αντιπαράθεση που θα χωρίσει σε στρατόπεδα..

 

[foibos]

Εγώ όχι μόνο αμφιβάλω, άλλα είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει!

Που αλλού στα Βαλκάνια υπάρχει σκύλος σαν το Σαρπλάνινατς;
Που αλλού υπάρχει σκύλος σαν τον Μολοσσό;
Δουλεύουν όλοι με τον ίδιο τρόπο στο κοπάδι;
Έχουν την ίδια κίνηση;
Έχουν τον ίδιο χαρακτήρα;
Έχουν πραγματικά τόσο κοντινή μορφολογία;

Είναι σκυλιά που μοιάζουν, αλλά κι αυτά από το μακρινό Τουρκμενιστάν, ειδικά οι εργασιακές γραμμές, τους μοιάζουν, είναι σκυλιά που έχουν αλληλοεπηρεαστεί λόγω των ιστορικών δεδομένων της περιοχής, άλλα δεν είναι το ίδιο σκυλί!

Έχουν σημαντικές διαφορές και το πρώτο και σημαντικότερο βήμα που πρέπει να γίνει είναι να αντιληφθούμε αυτό ακριβώς το γεγονός!
Να δεχθούμε τις διαφορές τους, να τις αναγνωρίσουμε και τέλος να τις ορίσουμε!
Και με βάση αυτό να πορευτούμε!
Όχι να φτιάξουμε τον σκύλο που μας αρέσει, άλλα τον σκύλο που υπήρχε!

Όταν το αντιληφθούμε αυτό μετά τα υπόλοιπα με λίγο προσοχή και προσπάθεια θα πάρουν τον δρόμο τους!
Τουλάχιστον θέλω να ελπίζω....

 

[ΟΡΘΟΣ]

Τέλος θα ήθελα να υπενθυμίσω πως οι άνθρωποι πίσω από την προσπάθεια του οφεπ ,παρά τα τεράστια λάθη τους και της δογματικής τους αντίληψης που πρώτος επισημαίνω ,είναι αυτοί που ενδιαφέρθηκαν πρωτίστως για την αναβίωση της αγαπημένης του φυλής και αυτό που θα χρειαζόταν στο συγκεκριμένο σταυροδρόμι (ή ακόμα κ τέλμα) είναι η ανάμειξη περισσότερων ΄σκυλάδων΄ και ανανέωση της κουβέντας..όχι μια ευθεία αντιπαράθεση που θα χωρίσει σε στρατόπεδα..

Συμφωνώ με την άποψη και την στηρίζω.

Μπορούμε όμως να καταλήξουμε στα περί τύπων; ή όχι...βάσει των επισημάνσεων του Foibos.
Πάντως, η αναβίωση των φυλών μοιάζει δύσκολη από τα λίγα που γνωρίζω αναφορίκά με το παράδειγμα του ναπολιτάνικου μαστίφ. Βέβαια υπάρχουν διαφορές σημαντικές, τόσο στο γεννετικό υλικό όσο και στον χρόνο απομάκρυνσης από τον πρόγονο φαντάζομαι.

 

[ptf]

Επειδή δε βλέπω να προχωρά η κουβέντα, να συνεχίσω με άλλον ένα προβληματισμό που τέθηκε ουσιαστικά από τη φράση:

...τι έχουμε;τι είχαμε;τι θέλουμε;

Το πρότυπο της εκάστοτε φυλής σε ποιά (ή ποιές) από τις τρείς ερωτήσεις θα πρέπει ν' απαντά;

 

[kokoni]

με αυτά που έχουμε προσεγγίζουμε σε αυτό που είχαμε και το τι θέλουμε είναι πολύ φιλοσοφικό
ίσως να έχει κι αυτό την σημασία του κατα ένα μικρό ποσοστό.

με το πρότυπο να σας πώ εγώ πως το αντιλαμβάνομαι πάντως
καταρχάς αποτελεί την περιγραφή του Ιδανικού,του τέλειου ,του ΑΑΑ++ που λένε και οι οίκοι αξιολόγησης κρατών/εθνών

σε περίπτωση ανασύστασης φυλών το πρότυπο γράφεται με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν απο πολύ παλιά και με βάση στοιχειώδης γνώσεις κυνολογίας,δηλαδή οι γωνιώσεις ας πούμε περιγράφουν συνήθως έναν σκύλο που είναι λειτουργικός στην εργασία που παραδοσιακά εκτελεί

απο εκεί και πέρα με βάση τα υπάρχοντα δείγματα (που άλλα προσσεγίζουν το πρότυπο κατα 99% στο κεφάλι και κατα 80% στα πίσω άκρα κλπ κλπ κλπ και άλλα αλλιώς) η εκτροφή προχωράει με γνώμονα την εξέλιξη υγειών και πιστών στο πρότυπο σκύλων (το κατα δύναμιν) και το πρότυπο εξελίσσεται αναλόγως κι αυτό (στις μικρολεπτομέρειές του δηλαδή ε?)

κατ εμέ η συζήτηση περι αλλαγής του πρότυπου που ξεκινάνε ορισμένοι είναι πολύ πολύ άγουρη........
κατ εμέ το πρόβλημα είναι η ασυννενοησία μεταξύ των εμπλεκόμενων και η δογματικότητα που επιδυκνείουν ορισμένοι και μάλιστα σε θέματα που δεν χρειάζεται ενώ απ την άλλη υπάρχει έλλειψη της εκεί που μπορεί και να χρειάζεται
Το πρότυπο προς το παρών καλά στέκει.ας λείψουν τα ανακατέματα αλλά και οι ταλιμπανισμοί αναφορικά στον χαρακτήρα του σκύλου και όταν υπάρχει μία σταθεροποιημένη κατάσταση και μία ευρεία βάση απο σκυλιά συζητιέται και το πρότυπο

ο όμιλος φυλής είναι σημαντικό αλλά δεν είναι και η πανάκεια δα
ειδικά αν λειτουργεί με λάθος τρόπο (όχι σπάνιο φαινόμενο στην χώρα μας σε όλα αυτά τα συνεταιριστικά συστήματα) καλύτερα να μην υπάρχει

 

[ptf]

με το πρότυπο να σας πώ εγώ πως το αντιλαμβάνομαι πάντως
καταρχάς αποτελεί την περιγραφή του Ιδανικού,του τέλειου ,του ΑΑΑ++ που λένε και οι οίκοι αξιολόγησης κρατών/εθνών

σε περίπτωση ανασύστασης φυλών το πρότυπο γράφεται με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν απο πολύ παλιά και με βάση στοιχειώδης γνώσεις κυνολογίας,δηλαδή οι γωνιώσεις ας πούμε περιγράφουν συνήθως έναν σκύλο που είναι λειτουργικός στην εργασία που παραδοσιακά εκτελεί

απο εκεί και πέρα με βάση τα υπάρχοντα δείγματα (που άλλα προσσεγίζουν το πρότυπο κατα 99% στο κεφάλι και κατα 80% στα πίσω άκρα κλπ κλπ κλπ και άλλα αλλιώς) η εκτροφή προχωράει με γνώμονα την εξέλιξη υγειών και πιστών στο πρότυπο σκύλων (το κατα δύναμιν) και το πρότυπο εξελίσσεται αναλόγως κι αυτό (στις μικρολεπτομέρειές του δηλαδή ε?)

κατ εμέ η συζήτηση περι αλλαγής του πρότυπου που ξεκινάνε ορισμένοι είναι πολύ πολύ άγουρη........

Βαγγέλη σε καμία περίπτωση δεν υποννοώ αλλαγή στα πρότυπα ακόμη. Είπες όμως τη μαγική λέξη. Εξέλιξη.
Για παράδειγμα το πρότυπο του Ε.Π. Έχει συνταχθεί μ΄εναν τρόπο που δείχνει, σήμερα τουλάχιστον, πρόχειρο. Κάποια στιγμή πρέπει να εξελιχθεί.
Και βέβαια σ'αυτή τη κουβέντα δεν τέθηκε πουθενά χρονικός ορίζοντας ή σειρά. Στέκομαι μόνο στο τι πρέπει να γίνει, κι όχι πότε. Εξάλου ποτέ δεν υπήρξα βιαστικός.

 

[kokoni]

καλά Παναγιώτη μου-δεν απευθυνόμουν προσωπικά σε κανέναν.μία άποψη είπα και να επισημάνω ότι είμαι εκτός του χορού κι "εκτός χορού πολλά τραγούδια λέμε"

 

[kokoni]

αυτό που πρέπει να γίνει είναι και ήταν και θα είναι πάντα και για τα πάντα το ένα και μοναδικό
να κάτσουν κάτω οι εμπλεκόμενοι και να τα βρούνε ,να συναποφασίσουν και να τηρήσουν τα συναποφασισθέντα ξεπερνώντας κάθε εμπόδιο τύπου εγωισμοί και τα λοιπά προκυνώντας το κοινό καθήκον και φτύνοντας το ατομικό συμφερον

απλό?

 

[kokoni]

για άλλες χώρες απλό-για την δικιά μας............αν δεν γίνει κανας πόλεμος σχεδόν αδύνατο ε? τουλάχιστον μέχρι σήμερα αυτό δείχνει η ιστορία μας..............

 

[GRDANE]

Επειδή δε βλέπω να προχωρά η κουβέντα, να συνεχίσω με άλλον ένα προβληματισμό που τέθηκε ουσιαστικά από τη φράση:


Το πρότυπο της εκάστοτε φυλής σε ποιά (ή ποιές) από τις τρείς ερωτήσεις θα πρέπει ν' απαντά;

το τι θελουμε θα πρεπει να στηριζεται σε αυτο που ειχαμε κι αυτο που εχουμε....

με το πρότυπο να σας πώ εγώ πως το αντιλαμβάνομαι πάντως
καταρχάς αποτελεί την περιγραφή του Ιδανικού,του τέλειου ,του ΑΑΑ++ που λένε και οι οίκοι αξιολόγησης κρατών/εθνών

σε περίπτωση ανασύστασης φυλών το πρότυπο γράφεται με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν απο πολύ παλιά και με βάση στοιχειώδης γνώσεις κυνολογίας,δηλαδή οι γωνιώσεις ας πούμε περιγράφουν συνήθως έναν σκύλο που είναι λειτουργικός στην εργασία που παραδοσιακά εκτελεί

απο εκεί και πέρα με βάση τα υπάρχοντα δείγματα (που άλλα προσσεγίζουν το πρότυπο κατα 99% στο κεφάλι και κατα 80% στα πίσω άκρα κλπ κλπ κλπ και άλλα αλλιώς) η εκτροφή προχωράει με γνώμονα την εξέλιξη υγειών και πιστών στο πρότυπο σκύλων (το κατα δύναμιν) και το πρότυπο εξελίσσεται αναλόγως κι αυτό (στις μικρολεπτομέρειές του δηλαδή ε?)
κατ εμέ η συζήτηση περι αλλαγής του πρότυπου που ξεκινάνε ορισμένοι είναι πολύ πολύ άγουρη........

θα συμφωνησω με τον παναγιωτη... κανεις δεν μιλαει για αλλαγη προτυπου... αλλα συμπληρωση η διορθωση του ....
το συγκεκριμενο προτυπο συμφωνα με το τι... ειχαμε και τι εχουμε..... παρουσιαζει μεγαλες ελλειψεις... και λαθη.....
με αποτελεσμα απο μια γεννα τα μισα κουταβια να θεωρουνται εκτος είτε με σημαντικα σφαλματα.... ετσι δεν θα μπορεσουμε ποτε να φτασουν σε μια ευρεια βαση... αντιθετα θα χρειαστει αρκετα κλειστη εκτροφη ωστε να δημιουργηθει για το συγκεκριμενο προτυπο μια σταθεροποιημενη κατασταση με οτι κινδυνους αυτο εγκυμονει...

κατ εμέ το πρόβλημα είναι η ασυννενοησία μεταξύ των εμπλεκόμενων και η δογματικότητα που επιδυκνείουν ορισμένοι και μάλιστα σε θέματα που δεν χρειάζεται ενώ απ την άλλη υπάρχει έλλειψη της εκεί που μπορεί και να χρειάζεται
Το πρότυπο προς το παρών καλά στέκει.ας λείψουν τα ανακατέματα αλλά και οι ταλιμπανισμοί αναφορικά στον χαρακτήρα του σκύλου και όταν υπάρχει μία σταθεροποιημένη κατάσταση και μία ευρεία βάση απο σκυλιά συζητιέται και το πρότυπο

ο όμιλος φυλής είναι σημαντικό αλλά δεν είναι και η πανάκεια δα
ειδικά αν λειτουργεί με λάθος τρόπο (όχι σπάνιο φαινόμενο στην χώρα μας σε όλα αυτά τα συνεταιριστικά συστήματα) καλύτερα να μην υπάρχει

μεχρι στιγμης στην φυλη του μολοσσου τουλαχιστον.. ετσι προχωρανε αρκετο καιρο... χρειαζονται ομως μια ωθηση ακομα.. την οποια μονο η συνεργασια εκτροφεων , κατω απο καθοδηγηση ομιλου και με την βοηθεια του κοε μπορει να προχωρησει ( διορθωση προτυπου, να αναγνωρισει και τον συλλογο τους )....

οι παραγωγικες σχεσεις εχουν πλεον φτασει σε ρηξη με τις παραγωγικες δυναμεις... βαγγελη..
ειναι η στιγμη για νεες συνθηκες ετσι ωστε να ξεπεραστει η κριση...