Ελληνικα Γκριφον & Γκριφον Κανις

[denis]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Λοιπόν:

1) Δεν νομίζω ότι θα κάνει κακό στο όνομα ή στην αναγνωρισιμότητα του Poodle. Αναγνωρίζοντας έναν τύπο (και λογικά έχοντας έστω 3-4 άτομα που θα εκτρέφουν πάνω σε αυτόν) θα βοηθήσει στην αποκοπή του "Κανίς-Γκριφόν" από το "Κανίς" - στα μάτια των πολλών. Χειρότερα από την σημερινή κατάσταση δεν θα είναι πάντως ...

2) Δεν νομίζω επίσης, (με το ίδιο σκεπτικό) ότι θα ενισχύσει το BYB , λογικά οι εκτροφείς αυτοί δεν θα πουλάνε 80 - 300 ευρώ τα κουτάβια τους, τα οποία επίσης θα διαχωριστούν και φαινοτυπικά πολυ γρήγορα από τα κουτάβια της ΧΕ που ήδη βλέπουμε να πωλούνται. ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ να πωλείται φυλή σε τέτοιο στάδιο εκτροφής ΑΛΛΑ σε αυτό το επίπεδο ΠΑΛΙ δεν θα έχουμε κάτι χειρότερο από την σημερινή κατάσταση.

ΑΛΛΑ

3) Το ότι όλες οι φυλές ήταν κάποτε έτσι, δεν είναι επιείρημα. ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ επιχείρημα και μάλιστα με τις ίδιες πιθανότητες να "πιάσω" φυλή μπορώ να κάνω μία μελέτη τέτοια ΠΟΛΥ εύκολα, με μεσαίου μεγέθους καφέ κοντότριχο ημίαιμο και να το ονομάσω ελληνικό σκύλο της ερήμου Η μελέτη του κου Λεκκα, sorry, αλλά δεν μου λέει ΤΙΠΟΤΑ.

Και εξηγούμαι:

- Παρουσιάζει σκύλο με "αξιοσημείωτη ομοιομορφία" την οποία ΔΕΝ περιγράφει ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε κάν σε τύπους τριχώματος και διαστάσεις. Ακόμα και το "με το μάτι" όμοιο τρίχωμα στην μελέτη του αναγνωρίζει (και έτσι είναι) ότι δε είναι όμοιο. Πού να πιάσουμε και άλλα χαρακτηρίστικά, πολύ σημαντικά, τα οποία δεν αγγίζει κάν ο εν λόγω κύριος όπως τις αναλογίες ύψους ποδιών - κορμού - μήκη σώματος - τύπους ρύγχους - αυτιών κλπ κλπ κλπ (αν τα αρχίσουμε αυτά θα έχουμε 20 υπο-τύπους και ΟΧΙ αυτό δεν είναι φυλή, αυτό είναι Η συμφέροντα ή ανέκδοτο)

- Παρουσιάζει ομοιότητες της "φυλής" με άλλες του εξωτερικού, που ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι με τόσο πρόχειρη προσέγγιση υπάρχουν, προκαλώ όποιον θέλει να μου δώσει μία φωτό ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ημίαιμου, και θα βρώ σίγουρα ομοιότητες με απίθανες φυλές, φυσικά καμία σχέση (και αναφέρει και στην μελέτη απ'αυτού) σε ιστορικό - χρηστικό επίπεδο.

- Και τέλος (και αυτό είναι για μένα εξοργιστικό) εφευρίσκει ή προτείνει ένα όνομα ΟΡΜΩΜΕΝΟΣ από την ομοιότητα αυτήν στο τραχύ τρίχωμα με άλλες φυλές ( με τις οποίες είπαμε δεν αναγνωρίζει ιστορική ή χρηστική συνάφεια) - και το όνομα αυτής ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΣΚΥΛΟΣ ΤΟΥ ΝΕΡΟΥ
Και παρακαλώ κάποιον να μου υποδείξει ΠΟΤΕ και ΠΩΣ ιστορικά στην Ελλάδα κηνυγούσε κάποιος ή ασκούσε οποιαδήποτε δραστηριότητα με οποιονδήποτε τέτοιον σκύλο, σε ΝΕΡΟ, και πώς είναι δυνατόν στην Ελλάδα να υπάρχει διαδεδομένος τύπος waterdog, ποιά η ιστορική παρουσία και ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ώς waterdog? Με λίγα λόγια ειδικά με αυτό το όνομα θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι

Είναι προφανές (για μένα τουλάχιστον) ότι αυτός ο σκύλος που περιγράφεται είναι καθαρά αποτέλεσμα BYB και η ΟΠΟΙΑ ομοιομορφία του (πχ γιατί δεν φτάνει 50 κιλά) έχει σχέση με την εισαγωγή καθαρόαιμων poodles και μόνο σε διάφορους τύπους "griffon" ( ημίαιμα poodles ή άλλες φυλές ) Δεν είναι θέμα στενομυαλιάς, αλλά και τόσο "ανοιχτό μυαλό" όχι, δεν έχω Αν θέλει ο ΚΟΕ ή κάποιος άλλος να βγάλει από την μύγα ξίγκι, κατ'αρχήν ας το ονομάσει σκύλο συντροφιάς, και μετά να βρεί κάποιον ή κάποιους που θα αναπαράγει για 30 χρόνια χωρίς να πουλάνε 1500άρια (όπως έγινε με τον Ελληνικό Ποιμενικό ) ή καλύτερα να μην πουλάνε καθόλου, μιας και η νοοτροπία με το γκριφόν κανίς στην Ελλάδα θα ειναι καταστροφική για το όποιο σταθερό δείγμα προκύψει, και μετά τα ξαναλέμε. Οτι υπάρχει υπόβαθρο να βγεί κάτι, ναι, το βλέπω κι εγώ ... ότι υπήρχε κάτι εκεί από αρχαιοτάτων χρόνων που τσαλαβούταγε στις ... λίμνες της πατρίδας μας και βοηθούσε τους ψαράδες στο δύσκολο έργο τους ... όχι

 

[elena]

Βρε τι χάνω η γυναίκα Όλα τα καλα post τα γράφετε όταν εγώ δεν παρακολουθώ το forum

Διάβασα με πολύ προσοχή την έρευνα του κ. Λέκκα και θα ήθελα να πώ και εγώ την αποψη μου όχι μόνο ως εκτροφέας Κανίς αλλά και ως επαγγελματίας (καλλωπισμός σκύλων) που έρχετε σε επαφή με πολλά "Γκριφόν-Κανίς" .
Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη πολλών σκύλων (Γκριφόν-Κανίς όπως έχει επικρατήσει να ονομάζονται) που φαινοτυπικά μοιάζουν μεταξύ τους. Το γεγονός ότι μοιάζουν μεταξύ τους για μένα δεν αποτελεί απόδειξη ότι υπάρχει φυλή "Γκριφόν-Κανίς".
Για παράδειγμα θα σας πώ ότι έχω αρκετές πελάτισσες ιδιοκτήτριες τέτοιων σκύλων οι οποίες γνωρίζουν και αποδέχονται ότι ο σκύλος τους προέρχετε απο διαστάυρωση π.χ Μαλτέζ με Σιχ Τζου. Το αποτέλεσμα φυσικά είναι ένα μικρόσωμο μακρύτριχο σκυλάκι το οποίο όμως έχει βαφτιστεί απο τον κτηνίατρο ως "Γκριφόν-Κανίς" και πείτε μου εσείς που υπάρχει το Γκριφόν και που το Κανίς στην παραπάνω διαστάυρωση
Στην πλειόνότητα τα "Γκριφόν-Κανίς" που περιγράφει ο κ. Λέκκας στην έρευνα του είναι αποτελεσμα τυχαίων διασταυρώσεων διαφορετικών φυλών που τις περισσότερες φορές το μόνο κοινό που έχουν με τα Κανίς είναι το μέγεθος και το πολύ μαλλί
Γεγονός είναι ότι η βάφτιση του παραπανω αποτελέσματος ως ράτσα "Γκριφόν Κανίς" έχει βλάψει την έκτροφή Κανίς στην χώρα μας και προσωπικά με έχει φέρει πολλές φορες σε δυσκολη θέση.
Σας παραθέτω πραγματικό διάλογο μέσα στο χώρο εργασίας μου.
Πελάτης που έχει φέρει για κούρεμα ένα μικρόσωμο μαλλιαρό σκυλάκι (απροσδιορίστου φυλής και με καμμία εμφανή ομοιότητα με Κανίς) με ρωτάει τι ράτσα είναι ο σκύλος μου που είναι στο χώρο του καταστήματος, στην απάντηση μου "Κανίς" με κοιτάζει φανερά ενοχλημένος και με ύφος 1000 καρδιναλίων μου απαντά "Δεν ρώτησα για το δικό μου για το δικό σας ρώτησα "
και πείτε εσείς τι να απαντήσω εγώ σε αυτόν τον άνθρωπο
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με την αναγνωριση νέων φυλών (άλλωστε έχουν αναγνωρισθεί στο παρελθον τα Πούντελ Πόιντερ και άλλα παρόμοια) και ούτε νομίζω ότι θα μου κάνουν κακό. Ισα ίσα ΑΝ υπάρχει τέτοια ράτσα ας την αναγνωρίσει ο ΚΟΕ να προσέλθουν για αναγνώριση ΒΕΑ 1 και όταν θα έρθει η ώρα να αναγνωριστούν οι απόγονοι τους για ΒΕΑ2 & ΒΕΑ3 τότε πραγματικά θα γελάσει κάθε πικραμένος
Η διαδικασία αναγνώρισης έχει να κάνει με το φαινότυπο του παρουσιαζόμενου σκύλου το τί θα προκύψει ομως απο την αναπαραγωγή του είναι "kinder εκπληξη" στην προκειμένη περίπτωση.
Πάντως μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο, θα ησυχάσω η γυναίκα και δεν θα μαλλιάζει η γλώσσα μου να εξηγώ στον κάθε πικραμένο τι είναι το καθαρόαιμο Κανίς και τι ΔΕΝ είναι

 

[Chloe]

Πελάτης που έχει φέρει για κούρεμα ένα μικρόσωμο μαλλιαρό σκυλάκι (απροσδιορίστου φυλής και με καμμία εμφανή ομοιότητα με Κανίς) με ρωτάει τι ράτσα είναι ο σκύλος μου που είναι στο χώρο του καταστήματος, στην απάντηση μου "Κανίς" με κοιτάζει φανερά ενοχλημένος και με ύφος 1000 καρδιναλίων μου απαντά "Δεν ρώτησα για το δικό μου για το δικό σας ρώτησα

Μα δεν τα αναγνωρίζουν!!!
Όχι ότι με πειράζει αλλά συχνότατα με ρωτούν "πού βρήκα αυτό το γκριφόν-κανίς" και γιατί το έβαψα πορτοκαλί!

 

[xritaki]

Παντως νομιζω οτι η ανθρωπινη αγνοια η καμια φορα εγκληματικη βλακεια η σκετο εγκληματικη χωρις βλακεια (βλ byb) δεν ειναι λογος να μην αναγνωριστει μια φυλη (αν θεωρησουμε οτι υπαρχει οπως αυτο οριζεται απο τους ειδικους). Προυποθεση ειναι να υπαρξουν σοβαροι εκτροφεις.

Μα δεν τα αναγνωρίζουν!!!
Όχι ότι με πειράζει αλλά συχνότατα με ρωτούν "πού βρήκα αυτό το γκριφόν-κανίς" και γιατί το έβαψα πορτοκαλί!

Δεν υπαρχειειειε αυτοοοοοοοοο:maria:

 

[FAINOMENON]

ο ορος σκυλος του νερου δεν ειναι χρηστικα περιορισμενος αλλα τυπομορφικα - περιγραφει φυλες με το συγκεκριμενο τυπο & τριχωμα, απο το Ιταλικο Λαγγοτο μεχρι το μπαμπε και το βεττερχουν. Η καταγωγη αυτων οπως και των συγγενων μπισον, μπολονιεζ/ μαλτηζ / κοτον ντε τουλεαρ / σκυλου-λιονταρι ειναι μεσογειακη χωρις αμφισβητηση, πιθανοτατα ειχαν ενα κοινο προγονο τυπο πρωτογονου σπανιελ / μπαρμπε και οι προγονοι του μαλτηζ αλλα και πολλων απο αυτες υπηρχαν επι μεγαλη χρονικη περιοδο στην Ελλαδα και στις ελληνικες αποικιες, απο τη Μαλτα και την Ιταλια μεχρι τη νοτιο Γαλλια, την Ισπανια και την Πορτογαλιά...και την Κυπρο! Η δε καταγωγη του μπαρμπε, παρολο που θεωρειται προγονος των νεροσκυλων και κατατασσεται και χρησιμοποιηθηκε ως σκυλος του νερου ειναι οι... ποιμενικοι με στριφτο τριχωμα (οπως του κανις με τριχωμα - κορδονι) και...κυνηγετικοι τυπου γκριφον! Αυτο το τριχωμα (τυπου γκριφον) προκυπτει απο το ζευγαρωμα σκυλων με σγουρο και σκυλων με σκληρο μανδυα. Ω ναι, και δεν γελαει κανεις αγαπητε Ντενις, γιατι...δεν ειναι ολα οπως επιφανειακα ισως φαινονται ή ακουγονται στην κυνοτεχνικη ιστορια...Υπηρχαν και στην Τουρκια απομειναρια τους απο την αρχαια εποχη και εχουμε απεικονισεις τους. Οντως εχουμε στοιχεια, αναφορες, απεικονισεις, περιγραφες κλπ για την παρουσια στον ελλαδικο χωρο βοστρυχομαλλων κυνηγετικων σκυλων μικρου-μεσου μεγεθους. Οι αρχαιοι ημων προγονοι κυνηγουσαν υδροβια θηραματα (που αποτελουσαν μερος της διατροφης τους) και προφανως τα κυνηγουσαν με καταλληλους σκυλους, τη στιγμη που ειχαν αναπτυξει καπου 65 φυλες ή ποικιλιες για τις αναγκες τους και χρησιμοποιουσαν το καθενα για τις ιδιατερες ικανοτητες και εφαρμογες τους.

Αναφερω επισης οτι ο Βασιλης (Λεκκας) εχει συλλεξει πολυ υλικο με φωτογραφιες και μετρησεις αυτων των σκυλων απο τις οποιες προεκυψε η ομαδοποιηση-καταταξη που εκανε στην εργασια του και η ομοιομορφια που συνδεει αυτους τους τυπους, και τις εχω δει.

Ντενη, φυσικα και θα μπορουσες να συλλεξεις φωτογραφιες πρωτογονων σκυλων τυπου παρια απο ολο τον κοσμο και να τον ονομασεις ελληνικο μικροσωμο υποκιτρινο σκυλο, αλλα η συγκεκριμενη εργασια δεν αναφερεται σε σκυλους γενικου τυπου (παριες)...

Aπο κει και περα θεωρω το ζητημα κυνοτεχνικο και θεωρω οτι χρηζει περαιτερω σοβαρης μελετης, ασχετα με τις ζωοφιλικες - κυνοφιλικες ενστασεις που ειναι σεβαστες. Θεωρω οτι ειναι προχειροτητα να λεμε οτι θα γελασει καθε πικραμενος απο τα προιοντα ΒΕΑ 2 , 3 κοκ καθε προς ανασυγκροτηση φυλης, τη στιγμη που γελανε πολλοι και οχι μονο πικραμενοι με τα προιοντα σταθερων φυλων και εκτροφων...εγω προσωπικα βλεπω πολυ μεγαλη διαφορα τυπων στη φυλη μου παροτι ειναι καθαροαιμη και σταθεροποιημενη... δεν γελαω, θλιβομαι, αλλα αυτο ειναι αλλου παπα βαγγελιο!

 

[ΜΑΚΗΣ]

εγώ απλά να πω ότι γενικά στο θέμα συμφωνώ με το μέλος FAINOMENON

 

[denis]

Εγώ πολύ απλά να πώ ότι με αυτά τα επιχειρήματα δεν υπάρχει κανένας τύπος σκύλου που να μην μπορούμε να τον κάνουμε φυλή, να τον ονομάσουμε κάπως και να τον σταθεροποιήσουμε με λίγη ή πολλή προσπάθεια.

 

[DjSoukis]

Αν συμφωνώ και με ποιούς...ακόμα δεν έχω καταλήξει , αλλά έχω κάποιες παρατηρήσεις:

1. Υπάρχει και ελληνικός τύπος Πεκινουά όπως μάλλον θα έχετε αντιληφθεί.Όπως και ελληνικός τύπος Γερμανικού Ποιμενικού (από παλιά , το γνωστό "Λυκόσκυλο") και κάποιες άλλες φυλές παρουσιάζουν "τοπικές αλλοιώσεις" στη χώρα μας.

2. Παρόμοια "κρούσματα" υπάρχουν σε πολλές χώρες , με φυλές που ακολούθησαν το δικό τους δρόμο.

3. Θυμηθείτε και ανατρέξτε σε συζητήσεις μας για τα Πιτ-Μπούλς...Αν είναι φυλή τα Κανίς-Γκριφόν μάλλον είναι και τα Πιτ-Μπούλς και αντίστροφα...έτσι?

4. Είναι αρκετή η ματαιοδοξία του να "φτιάξω" άλλη μία φυλή ή να "πολιτογραφήσω" άλλη μία φυλή για να προχωρήσω σε αυτό (με τα όσα συνεπάγονται)?
Ποιά θα έπρεπε να είναι τα κριτήρια της δημιουργίας/αναγνώρισης μίας φυλής σκύλων πιά , το 2008?


...Αυτά προς το παρόν...

 

[xritaki]

Τι οριζει λοιπον ποτε ο ΚΟΕ και ο καθε ΚΟΕ θα αναγνωρισει μια φυλη. Η αν οχι ο ΚΟΕ ποια γνωρισματα πρεπει να εχει ενας τυπος θεωρητικα ωστε να μπορει και να ειναι "κυνολογικα" ορθο να αναγνωριστει ως φυλη. Γιατι απο βιολογικης αποψεως μια υπο-ομαδα με κοινα-διαφοροποιουμενα απο αλλους πληθυσμους που δημιουργουν απογονους με παρομοια αυτα τα χαρακτηριτικα μπορει να ονομαστει "ρατσα".

 

[denis]

Η FCI αναγνωρίζει, όχι ο ΚΟΕ.

Γιατι απο βιολογικης αποψεως μια υπο-ομαδα με κοινα-διαφοροποιουμενα απο αλλους πληθυσμους που δημιουργουν απογονους με παρομοια αυτα τα χαρακτηριτικα μπορει να ονομαστει "ρατσα".

Ενα παράδειγμα ? Γιατί "ρατσα" στην βιολογία δεν ξέρω ορολογία, και είμαστε έτσι και αλλιώς μέσα στην ίδια οικογένεια οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε με βιοογικούς όρους. Με βιολογικούς όρους όλοι οι σκύλοι είναι το ίδιο.

 

[FAINOMENON]

Εγώ πολύ απλά να πώ ότι με αυτά τα επιχειρήματα δεν υπάρχει κανένας τύπος σκύλου που να μην μπορούμε να τον κάνουμε φυλή, να τον ονομάσουμε κάπως και να τον σταθεροποιήσουμε με λίγη ή πολλή προσπάθεια.

πανω-κατω...γι αυτο και υπαρχουν 400+ φυλες! οι οποιες καταγονται απο ενα κοινο προγονο, ακριβως διοτι ο σκυλος ως ειδος εχει γενετικα μεγαλη δυνατοτητα πολυμορφισμου.

Να προσθεσω οτι ο Βασιλης δεν υποστηριξε την αναγκη διασωσης / αναγνωρισης του συγκεκριμενου τυπου ή τυπων...η εργασια του ειχε περισσοτερο ιστορικο - κυνοτεχνικο ενδιαφερον για την καταγωγη , εξαπλωση & καταταξη αυτων των σκυλων, καθως και την παρουσια τους στον Ελλαδικο χωρο

 

[denis]

Αρα καταλήγουμε στο τελευταίο ερώτημα του Djdoctor ώς πιο σημαντικό.

 

[FAINOMENON]

ο ορισμος της φυλης ειναι οικογενεια ζωων με κοινα χαρακτηριστικα που αναπαραγονται με ομοιομορφια αυτο βιολογικα σημαινει οτι η συγκεκριμενη οικογενεια εχει συγκεκριμενο γονοτυπο και φαινοτυπο και μεταβιβαζει συγκεκριμενο γονοτυπο στους απογονους της, οχι το συνολο του γονοτυπου του ειδους σκυλος.

δεν με ενδιαφερει προσωπικα να χαρακτηρισω ματαιοδοξια ή οχι την επιθυμια καποιου να δημιουργησει ή να αναβιωσει μια φυλη. Ο Μαρτινεζ εκρινε οτι ελλειπε απο το συνολο των σκυλων το Ντογκο, ο Ντομπερμαν το δικο του, καποιοι θεωρουν οτι ειναι πολυ πιο αξιο υπαρξης το βικτωριανο ή αμερικανικο μπουλντογκ απο το συνωνυμο του αγγλικο συγχρονο, οι Ρωσοι εφτιαξαν το Τσιορνυ με στοχο τον υπερ-σκυλο εργασιας...αλλοι εχουν ιδιοτελεις σκοπους, αλλοι εθνικιστικους...τελικα ολοι κρινονται απο τον τροπο και το αποτελεσμα.

 

[ΜΑΚΗΣ]

off topic

το Τσιόρνυ δουλεύει όντως???????

 

[xritaki]

Ρατσα (Race) φυλη συνηθως αναφερεται σε διαφορετικους πληθυσμους ενος ειδους.
Η ταξολογικη αυτη ομαδα χαρακτηριζεται απο υψηλο ποσοστο inbreeding, ωστε να μπορουν να προκυψουν ατομα με γνωρισματα διαφορετικα απο αυτα των υπολοιπων.
Tα γνωρισματα αυτα συνηθιζεται να ειναι γνωρισματα που ειναι ευκολα διακριτα με το ματι.
Εκτος απο τους σκυλους υπηρχε στο παρελθον η εννοια της φυλης στους ανθρωπους. Τωρα η θεωρια αυτη ειναι ξεπερασμενη γιατι δεν υπαρχουν διακριτα ορια μεταξυ ανθρωποφυλων.
Οι διαφορες ρατσε στα σκυλια ειναι διαφορετικοι πληθυσμοι στην ουσια που συτηματικα διαχωριζονται απο τους αλλους. Αν λοιπον εγω παρω διαφορετικες ρατσες και παραγω τις 2-3 πρωτες γενιες και μετα στη συνεχεια παρω ενα ζευγαρι με 2 ατομα με το νεο φαινοτυπο και ξεκινωντας απο αυτο με διαδοχικες διασταυρωσεις μεταξυ αδελφων της καθε θυγατρικης γενιας καταφερω να περνω απογονους με σταθερο φαινοτυπο μπορω θεωρητικα να πω οτι αρχιζω να δημιουργω αυτο τον νεο πληθυσμο (η αλλιως ρατσα η αλλιως φυλη!)

 

[FAINOMENON]

οχι απλα θεωρητικα...και πρακτικα!

 

[FAINOMENON]

off topic

το Τσιόρνυ δουλεύει όντως???????

Ω ναι! Φανταστικο ταμπεραμεντο - σκυλος...το μονο που δεν μπορω ειναι το τριχωμα , αλλα η φυλη δουλευει γενικα, απο κει και περα τα κλασικα...πρεπει να κανεις καλες επιλογες

 

[denis]

Δεν μπορούμε να συζητάμε βιολογικά εδώ, γιατί τότε είναι φυλή το αποτέλεσμα οποιουδήποτε inbreeding. Π΄ρεπει να συζητήσουμε κυνοτεχνικά, αυτό λέω.

 

[FAINOMENON]

σωστος! Αυτο ειπα και γω...

 

[FAINOMENON]

ντενις, προσπαθω να βαλω μια ρημαδα φωτο απο φωτομπακετ να ρωτησω ποιος σκυλος ειναι...και δεν μπαινει με τιποτα...πως να στη στειλω?