Οικονομική τροφή αλλά ασφαλής;

[d3ac0n]

έγινε σαρκοφάγο-παμφάγο

Το ιδιο λεμε, μη αποκλειστικο σαρκοφαγο ειναι. Αλλα δεν ειναι παμφαγο, δεν μπορει να ζησει χωρις κρεας. Ο ανθρωπος απο την αλλη ζει χωρις κρεας. Επιβιωνει για την ακριβεια και ειναι σαν αναποδο κινεζικο γμτ

Δεν ξερω για σενα, αλλα εγω με το βελτιστο τρεφομαι, κρεας, κοκκινο, καλα λιπη και 0 επεξεργασμενα αμυλα και σακχαρα.

 

[Penguin]

Το ιδιο λεμε, μη αποκλειστικο σαρκοφαγο ειναι. Αλλα δεν ειναι παμφαγο, δεν μπορει να ζησει χωρις κρεας. Ο ανθρωπος απο την αλλη ζει χωρις κρεας. Επιβιωνει για την ακριβεια και ειναι σαν αναποδο κινεζικο γμτ

Να ναι καλά η β12

edit: σαν αναποδο κινεζικο γμτ απο τα νευρα του που δεν μπορει να φαει κοντοσουβλι.
edit 2: νο οφενς, στον εαυτό μου αναφέρομαι.

 

[d3ac0n]

Να ναι καλά η β12

Σε χαπακι ή ενεσιμη; Και κάτουρο φλουο;

 

[Eroe]

εγω με το βελτιστο τρεφομαι, κρεας, κοκκινο, καλα λιπη και 0 επεξεργασμενα αμυλα και σακχαρα.

ετςςςςς
κρέας ψάρι φρούτα, αυτά
μόνο για τα σάκχαρα κάνω μια μικρήηη εξαίρεση γτ καφές χωρίς καθόλου ζάχαρη δε λεει

 

[Penguin]

Σε χαπακι ή ενεσιμη; Και κάτουρο φλουο;

Χαπάκι ρε μην το χοντρένεις.

Αν και γενικά, να ναι καλά τα αυγά.

Οσό για το 2ο, παραδόξως, έχει αναφερθεί ξανά στο φόρουμ.

 

[noni_papa]

@G.P 10 μας κατηγορείς ότι το παίζουμε ειδικοί, απόλυτοι κλπ ενώ και εσύ τις αποψεις σου τις στηριζεις εξίσου σθεναρά και καλά κάνεις. Το θέμα για μενα ειναι αλλού. Κατά τη γνώμη μου πάντα δεν μπορεί κάποιος να απορρίπτει έναν τροπο διατροφης χωρίς πρωτα να έχει διαβάσει για αυτήν, να εχει ψαξει τα υπέρ και τα κατα της κάθεμιας και στο τέλος να τα έχει ζυγίσει και να έχει αποφασισει. Και για τη ξηρα και για το μαγειρευτο και για το ωμο. Η άποψη των κτηνιάτρων δεν με καλυπτει. Διδάσκονται ελάχιστα για τη διατροφή στη σχολή και οι αποψεις του στηρίζονται είτε σε δικό τους διαβασμα είτε σε οσα λενε οι Αμερικανοί κυρίως κτηνίατροι οπου οι σχολές πολλές φορές χρηματοδοτουνται από royal canin κλπ. Επισης δεν με καλύπτουν καθώς πολλοί προωθούν hills κλπ ως τοπ. Ευτυχως υπαρχουν κτηνίατροι πιο ανοιχτομυαλοι που είναι πρόθυμοι να συνδυασουν τη γνώση τους με έρευνες που έχει κάνει ο ιδιοκτητης. Γνώμη μου προσωπική; καλό και επόμενο είναι να απορριπτουμε κάποια πράγματα αλλά ακομα καλύτερο είναι να έχουμε διαβασει πρωτα για αυτα ετσι για εγκυκλοπαιδικη γνωση

 

[d3ac0n]

Χαπάκι ρε μην το χοντρένεις.

Φοβαστε τις ενεσεις ωρε? Αν και στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν προσφερει κατι, ο γενικος κανονας λεει οτι τι ενεσιμο ειναι προτιμότερο απο το χαπακι, ειδικα αν το χαπακι περιεχει μεθυλημενη αλυσιδα γιατι περναει και στην εισοδο απο το συκωτι και το επιβαρυνει.

 

[Penguin]

Φοβαστε τις ενεσεις ωρε? Αν και στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν προσφερει κατι, ο γενικος κανονας λεει οτι τι ενεσιμο ειναι προτιμότερο απο το χαπακι, ειδικα αν το χαπακι περιεχει μεθυλημενη αλυσιδα γιατι περναει και στην εισοδο απο το συκωτι και το επιβαρυνει.

Ότι τι τώρα; Μου το παίζεις και ειδικός;

Ναι. Ναι τις φοβόμαστε.

 

[G.P 10]

@G.P 10 μας κατηγορείς ότι το παίζουμε ειδικοί, απόλυτοι κλπ ενώ και εσύ τις αποψεις σου τις στηριζεις εξίσου σθεναρά και καλά κάνεις. Το θέμα για μενα ειναι αλλού. Κατά τη γνώμη μου πάντα δεν μπορεί κάποιος να απορρίπτει έναν τροπο διατροφης χωρίς πρωτα να έχει διαβάσει για αυτήν, να εχει ψαξει τα υπέρ και τα κατα της κάθεμιας και στο τέλος να τα έχει ζυγίσει και να έχει αποφασισει. Και για τη ξηρα και για το μαγειρευτο και για το ωμο. Η άποψη των κτηνιάτρων δεν με καλυπτει. Διδάσκονται ελάχιστα για τη διατροφή στη σχολή και οι αποψεις του στηρίζονται είτε σε δικό τους διαβασμα είτε σε οσα λενε οι Αμερικανοί κυρίως κτηνίατροι οπου οι σχολές πολλές φορές χρηματοδοτουνται από royal canin κλπ. Επισης δεν με καλύπτουν καθώς πολλοί προωθούν hills κλπ ως τοπ. Ευτυχως υπαρχουν κτηνίατροι πιο ανοιχτομυαλοι που είναι πρόθυμοι να συνδυασουν τη γνώση τους με έρευνες που έχει κάνει ο ιδιοκτητης. Γνώμη μου προσωπική; καλό και επόμενο είναι να απορριπτουμε κάποια πράγματα αλλά ακομα καλύτερο είναι να έχουμε διαβασει πρωτα για αυτα ετσι για εγκυκλοπαιδικη γνωση

δεν απεριψα κανενα τροπο διατροφης.παντα στα ποστ μου λεω ο καθε κηδεμονας ας κανει αυτο που θεωρει καλυτερο.
πολλοι πιεζατε για ωμο. και ειπα οσοι μπορουν ας το κανουν,οσοι δεν μπορουν η δεν θελουν ας παρουν τουλαχιστον μια παρα πολυ καλη τροφη ξηρα οσο αντεχει η τσεπη τους και εαν αντεχει.
πολυ σωστο αυτο με την κανιν και την χιλς που πολλοι κτηνιατροι την προωθουν και εκανα συγκριση οριτζιν - κανιν στην σελιδα 9 γι αυτο.
η δικη μου κτηνιατρος δεν μου προωθησε τιποτα, και αφου πηρα την οριτζιν την ρωτησα και μου ειπε ειναι παρα πολυ καλη τροφη και αποφασισα παρα πολυ σωστα.
λες οτι να μην απορριπτουμε πραγματα να εχουμε διαβασει για να εχουμε μια ολοκληρωμενη γνωμη.
αυτο ομως ισχυει και για σενα .δεν φτανει λοιπον μονο να το λες αλλα και να το εφαρμοζεις........
οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι.

 

[noni_papa]

δεν απεριψα κανενα τροπο διατροφης.παντα στα ποστ μου λεω ο καθε κηδεμονας ας κανει αυτο που θεωρει καλυτερο.
πολλοι πιεζατε για ωμο. και ειπα οσοι μπορουν ας το κανουν,οσοι δεν μπορουν η δεν θελουν ας παρουν τουλαχιστον μια παρα πολυ καλη τροφη ξηρα οσο αντεχει η τσεπη τους και εαν αντεχει.
πολυ σωστο αυτο με την κανιν και την χιλς που πολλοι κτηνιατροι την προωθουν και εκανα συγκριση οριτζιν - κανιν στην σελιδα 9 γι αυτο.
η δικη μου κτηνιατρος δεν μου προωθησε τιποτα, και αφου πηρα την οριτζιν την ρωτησα και μου ειπε ειναι παρα πολυ καλη τροφη και αποφασισα παρα πολυ σωστα.
λες οτι να μην απορριπτουμε πραγματα να εχουμε διαβασει για να εχουμε μια ολοκληρωμενη γνωμη.
αυτο ομως ισχυει και για σενα .δεν φτανει λοιπον μονο να το λες αλλα και να το εφαρμοζεις........
οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι.

Προσωπικά το εφαρμόζω σε καθε περίπτωση....αν δεν το εφαρμοζα δεν θα ήμουν σε θέση να το αναφέρω.
Κανεις δεν πιέζει κανέναν να κάνει το οτιδήποτε. Το τι θα ταΐζει ο καθένας είναι καθαρα προσωπική επιλογή και απολυτως σεβαστή. Και εδώ είναι το φόρουμ για συζητήσεις πάνω στο καθε είδος. Αυτό που αναφέρθηκε όμως είναι ότι αντικειμενικά το φρέσκο κρέας ειτε σε ωμη είτε σε μαγειρεμένη μορφή είναι ανώτερο και της καλύτερης ξηράς. Και ειναι και φυσιολογικό αυτό. Άλλη διατροφική αξια έχει το φρέσκο κρέας και αλλο το επεξεργασμενο σε μορφή κροκέτας με τα συντηρητικά. Δεν είναι κακια η ξηρά ειδικα κατηγορίας orijen acana platinum naturea κ.α. Αλλα δεν είναι και φρέσκο κρέας

 

[G.P 10]

Προσωπικά το εφαρμόζω σε καθε περίπτωση....αν δεν το εφαρμοζα δεν θα ήμουν σε θέση να το αναφέρω

διατηρω αμφιβολλιες συμφωνα με αυτα που εχουν πει.........δεν τα εφαρμοζουν.
θεωρουν οτι μονο καποιοι εχουν γνωσεις.
εν παση περιπτωση εμενα δεν με απασχολει να ξερεις να αντιδρουν και να εχουν διαφορετικη γνωμη απο εμενα και ας χασκογελουν και ας ειρωνευονται , γιατι μεσα σε μια συζητηση θα ειναι και οι καλοι συζητητες αλλα και οι κακοι .αρα μεσα στο προγραμμα ειναι κι αυτο.
εχω την προσωπικοτητα μου την γνωμη μου και οταν βλεπω ημιμαθεις δεν δινω σημασια.ειναι τοσο απλο.
δεν μπηκα εδω για να παρω τα φωτα κανενος γιατι κανεις δεν ειναι ο καταλληλος γι αυτο,ουτε να διαμορφωσω γνωμη για το τι ακριβως τροφη δινω στο δικο μου σκυλι, ουτε να απολογηθω.
σ αυτο το φορουμ μπηκα να περασω την ωρα μου να μιλησω να πω την γνωμη μου και οχι να παραστισω τον ειδικο.
δεν επιβαλλω την γνωμη μου απλως την λεω, και οταν μου απευθυνονται αναλογως τον τροπο που μου μιλανε, το υφος , απαντω αναλογως.
αυτο ειναι ολο.

 

[Allendog]

Το ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ιδιοκτητών, ταίζουν είτε ξηρά από τα lidl, το προσπερνάμε.
Και συνήθως δεν είναι αυτοί που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, είναι αυτοί που δε θέλουν να χαλάσουν χρήματα και βαριούνται ν' ασχοληθούν....
Εγώ είμαι περίπου άσχετος από τροφές, και σίγουρα από barf! Όμως η δική μου λογική προστάζει ότι το φρέσκο, και δη το σπιτικο, προφανώς είναι προτιμότερο από το επεξεργασμένο το οποίο συν τοις άλλοις είναι αμφιβόλλου ποιότητας, όσα χρήματα κι αν κοστίζει...
Για να μην βγάζω την ουρά μου απ' έξω βέβαια, εγώ ταίζω μόνο ξηρά, συν κανένα καροτάκι, κανένα φρουτάκι αλλά για σνακ. Δεν το κάνω γιατί είναι καλύτερο, ούτε γιατί δεν έχω χρόνο για barf. Άλλωστε θαρρώ πως μου "βγαίνει" πολύ ακριβότερα. Το κάνω απλά γιατί δεν έχω το κουράγιο να πάω για ψώνια στο μάρκετ, και ναι μπορεί μια μέρα που θα πρέπει κάτι να μαγειρέψω και δεν θα υπάρχει τίποτα σπίτι, απλά να παραγγείλω απ' έξω.
Άρα απλά αποτελεί μια ευκολία και τίποτε άλλο!

ΥΓ. @G.P 10 όταν μπαίνεις σε ένα forum, μια μικρή κοινωνία δλδ, οφείλεις:
1. να είσαι ευγενική με τους άλλους, και δη τα παλιότερα μελή.
2. να αφομοιωθείς περισσότερο εσύ στο σύνολο, κι όχι το σύνολο σε σένα. Διαφορετικά το σύστημα σε αποβάλλει από μόνο του.
Αν έχεις τόσο έντονη διαφωνία, και με τόσα μέλη, μόνο η ιδιότητά σου (αν υπάρχει) σε σχέση με τους σκύλους, μπορεί να αποτελέσει ένα κάποιο τεκμήριο. Διαφορετικά οι ειρωνείες κι οι χαρακτηρισμοί, καλό θα ήταν να λείπουν, γιατί απλά γεμίζουμε άσκοπες σελίδες, χάνουμε οι υπόλοιποι (μέλη - επισκέπτες) την όποια πληροφορία, και κυρίως γίνεται αιτία να πέφτει το επίπεδο του forum, και ακόμα χειρότερα να αποχωρούν έμπειρα ή καταρτισμένα μέλη στο θέμα σκύλος. Κι αυτό ναι, είναι πλήγμα!
Όπως σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας, υπάρχει ιεραρχία, την οποία δε μπορείς να
πηδήξεις ή "πηδήξεις".........

 

[G.P 10]

Το ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ιδιοκτητών, ταίζουν είτε ξηρά από τα lidl, το προσπερνάμε.
Και συνήθως δεν είναι αυτοί που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, είναι αυτοί που δε θέλουν να χαλάσουν χρήματα και βαριούνται ν' ασχοληθούν....
Εγώ είμαι περίπου άσχετος από τροφές, και σίγουρα από barf! Όμως η δική μου λογική προστάζει ότι το φρέσκο, και δη το σπιτικο, προφανώς είναι προτιμότερο από το επεξεργασμένο το οποίο συν τοις άλλοις είναι αμφιβόλλου ποιότητας, όσα χρήματα κι αν κοστίζει...
Για να μην βγάζω την ουρά μου απ' έξω βέβαια, εγώ ταίζω μόνο ξηρά, συν κανένα καροτάκι, κανένα φρουτάκι αλλά για σνακ. Δεν το κάνω γιατί είναι καλύτερο, ούτε γιατί δεν έχω χρόνο για barf. Άλλωστε θαρρώ πως μου "βγαίνει" πολύ ακριβότερα. Το κάνω απλά γιατί δεν έχω το κουράγιο να πάω για ψώνια στο μάρκετ, και ναι μπορεί μια μέρα που θα πρέπει κάτι να μαγειρέψω και δεν θα υπάρχει τίποτα σπίτι, απλά να παραγγείλω απ' έξω.
Άρα απλά αποτελεί μια ευκολία και τίποτε άλλο!

ΥΓ. @G.P 10 όταν μπαίνεις σε ένα forum, μια μικρή κοινωνία δλδ, οφείλεις:
1. να είσαι ευγενική με τους άλλους, και δη τα παλιότερα μελή.
2. να αφομοιωθείς περισσότερο εσύ στο σύνολο, κι όχι το σύνολο σε σένα. Διαφορετικά το σύστημα σε αποβάλλει από μόνο του.
Αν έχεις τόσο έντονη διαφωνία, και με τόσα μέλη, μόνο η ιδιότητά σου (αν υπάρχει) σε σχέση με τους σκύλους, μπορεί να αποτελέσει ένα κάποιο τεκμήριο. Διαφορετικά οι ειρωνείες κι οι χαρακτηρισμοί, καλό θα ήταν να λείπουν, γιατί απλά γεμίζουμε άσκοπες σελίδες, χάνουμε οι υπόλοιποι (μέλη - επισκέπτες) την όποια πληροφορία, και κυρίως γίνεται αιτία να πέφτει το επίπεδο του forum, και ακόμα χειρότερα να αποχωρούν έμπειρα ή καταρτισμένα μέλη στο θέμα σκύλος. Κι αυτό ναι, είναι πλήγμα!
Όπως σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας, υπάρχει ιεραρχία, την οποία δε μπορείς να
πηδήξεις ή "πηδήξεις".........

διαφωνω σ αυτο που λες.
εδω δεν εχουμε να κανουμε με εργασια ,με αποδωση εργασιας και με το ποσα χρονια δουλευει ο εργαζομενος και τι εμπειρια εχει πανω στο αντικειμενο εργασιας του.
μην μπερδευεσαι λοιπον.
εδω ειναι φορουμ.ειμαστε μια παρεα υποτιθεται......οπως βγαινουμε σε μια πλατεια με τα σκυλια μας και συζηταμε.
ο,τι λοιπον προνομια εχει καποιος που μπηκε παραδειγμα πριν ενα χρονο, τα ιδια προνομια εχει κι αυτος που μπηκε εχτες.και το προνομιο ειναι να σεβεστε ολοι την γνωμη των αλλων και ας μπηκαν και σημερα.
εχει δικαιωμα ο παλαιοτερος δηλαδη να βριζει αισχρα γιατι ειναι περισσοτερο καιρο στο φορουμ απο μενα?
τι ακριβως μου λες δηλαδη?εαν ενας χαζος η ασχετος μπαινει εδω επι τρια χρονια αυτο του δινει το δικαιωμα λογω των χρονων που μπαινει να ακουμε τις βλακειες του και να τις δεχομαστε?
τι ακριβως ιεραρχια υπαρχει?δεν εχω καταλαβει.
επειδη μπηκα εγω πριν καποιες ημερες πρεπει να δεχτω την γνωμη αυτων που ειναι χρονο?
τρεις τεσσερεις διαφωνουν που ευλογουν τα γενια τους μεταξυ τους το φορουμ δεν αποτελευται απο τεσσερεις.
εαν θελουν να μενουν οι τεσσερεις στο φορουμ και να κανουν τους προφεσορες να το πει ο admin του φορουμ αφου παρακολουθησει ομως την συζητηση ολη.
εαν η γραμμη του φορουμ ειναι αυτη τεσσερεις να κανουν τα κοκορια και οι αλλοι να λεμε ναι. αλλαζει τοτε το ζητημα.
τοτε δεν θελω να ειμαι και γω εδω επαναλαμβανω εαν η γραμμη ειναι αυτη .
και πεστε και στα υπολοιπα παλαια κοκορια που σας εφυγαν να επιστρεψουν στο κοτετσι......επειδη τα κακοκαρδησαμε επειδη εχουμε γνωμη.
υπαρχει η ελευθερια του λογου και δεν μπορει αυτο το προνομιο να το εχουν μονο τεσσερεις.

 

[Penguin]

@admin ισως να το κουρασαμε λιγο.

 

[G.P 10]

@admin ισως να το κουρασαμε λιγο.

δεν ειναι δημοσια υπηρεσια εδω.ο καθενας εχει δικαιωμα να πει την γνωμη του γι αυτο ειμαστε εδω.
δεν εβρισα ενω εβρισαν και ειρωνευτηκαν πραγμα που δεν σχολιασατε γιατι ειναι παλαια μελη που αυτο δεν εχει καμμια σημασια.
κρατηστε λοιπον τα παλαια σας μελη να κανουν τους προφεσορες και γω φευγω φορουμ ενα σωρο.
φυτο για κανεναν δεν θα υπαρξω.
αρα εχετε οφελος .διαφημιζετε την ωμη τροφη που αυτο κανουν οι τεσσερεις εδω και οποιος δεν συμφωνει σας κακοκαρδιζει.
δηθεν μαλλον φορουμ ειναι.... που προωθητε μαλλον αυτα που θελετε με τρεις τεσσερεις εδω.
ευχαριστω δεν θα παρω barf.
εγω μπηκα σε φορουμ και οχι σε εμπορικο φορουμ της barf
αντιο σας,
τα κοκορια σας τωρα μπορουν να συνεχισουν την πλυση εγκεφαλου χωρις εμενα.

 

[Allendog]

@G.P 10 υπάρχει ιεραρχία, ναι βάση παλαιότητας, κι έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον. Σαν "new member", δεν θα πάω να κάνω τον ξερόλα σε κάποιο ο οποίος είναι "well - known member" κι έχει 3.00 μνμ πχ. Κάποιος που μπαίνει 3 χρόνια ή και πολλά περισσότερα εδώ μέσα:
1. δεν είναι άσχετος (ακόμα κι αν μπήκε άσχετος σίγουρα έχει μάθει πολλά και χρήσιμα), γιατί για να είναι εδώ μετά από τόσο καιρό ενδιαφέρεται να μάθει και να ψαχτεί για το σκύλο του).
2. όσοι είναι τόσο καιρό σ' αυτή τη γωνιά, δεν είναι μόνο για να πουν τη γνώμη τους και "να περάσουν την ώρα τους", αλληλεπιδρούν πολύ συχνά μεταξύ τους, και κατ' επέκταση στα σκυλιά τους.
3. όταν είσαι νέο μέλος, καλό είναι θεωρώ να τηρείς μια στάση αναμονής, για να μάθεις τα άλλα μελή. Έτσι πιθανόν να καταλάβεις πως υπάρχουν ιδιοκτήτες όλων των φυλών εδώ μέσα, που είτε είναι πολύ εμπειροι, είτε καταρτισμένοι, άρα μόνο να μάθεις έχεις!
4. Απόρροια του (3):
α) αυτό ονομάζεται πηγή δωρεάν πληροφορίας, κατί που στην εποχή μας είναι σπάνιο, και πληρώνεται ακριβά.
β) κατ ' επέκταση δεν είναι ντροπή να αποδεχτούμε πως κάποιοι είναι σε ανώτερο επίπεδο από εμάς στο θέμα σκύλος.

Μιας και δεν έχω να προσφέρω κάτι πάνω στην κουβέντα επί του αρχικού θέματος, θα σταματήσω εδώ, γιατί είμαστε αρκετά off - topic. Δεν έχω κάτι μαζί σου, απλά σαν αναγνώστης ενοχλήθηκα...

 

[Xotikouli]

αρα εχετε οφελος .διαφημιζετε την ωμη τροφη που αυτο κανουν οι τεσσερεις εδω και οποιος δεν συμφωνει σας κακοκαρδιζει.
δηθεν μαλλον φορουμ ειναι.... που προωθητε μαλλον αυτα που θελετε με τρεις τεσσερεις εδω.
ευχαριστω δεν θα παρω barf.
εγω μπηκα σε φορουμ και οχι σε εμπορικο φορουμ της barf
αντιο σας,
τα κοκορια σας τωρα μπορουν να συνεχισουν την πλυση εγκεφαλου χωρις εμενα.

Έτσι για την ιστορία...

Ιούλιος 2006

Σχεδόν 12 χρόνια πριν, όταν η έτοιμη barf στην Ελλάδα ήταν επιστημονική φαντασία.
Τι προωθούσαν τότε; Αποστολές κατεψυγμένων από τη Γερμανία;

 

[d3ac0n]

@Allendog στο θέμα παλαιοτητα και σεβασμός διαφωνώ και εγώ. Δεν είμαστε στον στρατό.

ΑΛΛΑ αν κάποιος νέος (σαν εμένα) θέλει να μιλήσει και να διαφωνήσει μπορεί να το κάνει με επιχειρήματα. Με αποδείξεις. Με αντικειμενικά μετρήσιμα κριτήρια. Στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι αντικειμενική αποδεκτή μονάδα μέτρησης τροφής σκύλου το "βαθύ πιάτο". Αποδεκτά είναι τα γραμμάρια, και οι δοσομετρητες.

Τελος, παλιός ή νεος, όταν αναφερόμαστε σε πράγματα που μπορούν να μετρηθούν, η που έχουν μελετηθεί από ανθρώπους με συστηματικό τρόπο είναι πολύ πιο ωφέλιμο σε μια συζήτηση από την εμπειρική και μόνο γνώση που έχουν πολλοί "χρόνια σκυλαδες" τύποι.