Barf vs Ξηρά τροφή..??


Orilis

Well-Known Member
3 Μαρτίου 2011
7.881
6.979
Πάτρα
Συμφωνώ με lostresam στο θέμα λαχανικά φρέσκα και λαχανικά σε μορφή ξηράς τροφής. Αφού γυρνάς που γυρνάς σε barf για να αποφύγεις τα της ξηράς, απέφυγέ την εντελώς. Ναι, μοιάζει μεγάλο μπέρδεμα τα λαχανικά, πόσα, ποια, γιατί και με τί συμπληρώματα, αλλά ξεκίνα με τα απλά και συνηθίζοντας θα σου βγαίνει πολύ πιο εύκολα ο κάθε συνδυασμός. Άσε που θα σε οδηγήσει και το κάθε σκυλί. Υπάρχει περίπτωση να τρώνε λίγο διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους, ο Μάρκος, η Ρέα, η Χαρά κι η Αγλαΐα
 


haviharakennel

Well-Known Member
20 Δεκεμβρίου 2012
2.581
5.770
Θεσ/νίκη
Συμφωνώ με lostresam στο θέμα λαχανικά φρέσκα και λαχανικά σε μορφή ξηράς τροφής. Αφού γυρνάς που γυρνάς σε barf για να αποφύγεις τα της ξηράς, απέφυγέ την εντελώς. Ναι, μοιάζει μεγάλο μπέρδεμα τα λαχανικά, πόσα, ποια, γιατί και με τί συμπληρώματα, αλλά ξεκίνα με τα απλά και συνηθίζοντας θα σου βγαίνει πολύ πιο εύκολα ο κάθε συνδυασμός. Άσε που θα σε οδηγήσει και το κάθε σκυλί. Υπάρχει περίπτωση να τρώνε λίγο διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους, ο Μάρκος, η Ρέα, η Χαρά κι η Αγλαΐα
Μα κορίτσι μου, το θέμα μου είναι η έλλειψη χρόνου. Δεν προλαβαίνω να ετοιμάζω τα λαχανικά, τα τσόφλια κ.α. Μια φίλη μου εκτροφέας δίνει ωμό κρέας και ξηρα τροφή χωρίς κρέας. Και είπα και εγώ να δοκιμάσω έτσι. Οι μόνες τροφές που βρήκα εδώ είναι αυτές. Πιο πολύ και εγώ τείνω προς belcando, απλά ήθελα γνώμες μήπως κάποιος ταΐζει έτσι.
Υ.Γ.
Ναυσικά μου, έκανες μικρό λαθάκι στα ονόματα ;) Tώρα είναι μαζί μας η Χαρά, ο Μάρκος, η Φρόσω και η Barbuda. H Aglaia ζει στην Ιρλανδία και η Ρέα έμεινε στο προηγούμενο σπίτι με τον κουνιάδο μου.
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
Μα κορίτσι μου, το θέμα μου είναι η έλλειψη χρόνου. Δεν προλαβαίνω να ετοιμάζω τα λαχανικά, τα τσόφλια κ.α. Μια φίλη μου εκτροφέας δίνει ωμό κρέας και ξηρα τροφή χωρίς κρέας. Και είπα και εγώ να δοκιμάσω έτσι. Οι μόνες τροφές που βρήκα εδώ είναι αυτές. Πιο πολύ και εγώ τείνω προς belcando, απλά ήθελα γνώμες μήπως κάποιος ταΐζει έτσι.
Υ.Γ.
Ναυσικά μου, έκανες μικρό λαθάκι στα ονόματα ;) Tώρα είναι μαζί μας η Χαρά, ο Μάρκος, η Φρόσω και η Barbuda. H Aglaia ζει στην Ιρλανδία και η Ρέα έμεινε στο προηγούμενο σπίτι με τον κουνιάδο μου.
Σπιτικη μπαρφ ή ετοιμη θα δινεις? Δεν καταλαβα ακομα
Αν δινεις ετοιμη επελεξε καποια με λαχανικα μεσα (ολες σχεδον εχουν) και εισαι καλυμμενη.αλλιως αν εχεις χρονο να κανεις μονη σου μπαρφ σιγουρα εχεις και 5 λεπτα να πλυνεις και να βαλεις ενα μαρουλι κ μια πιπερια στο μουλτι :)
Και στις 2 περιπτωσεις ειναι παντελως αχρηστη η προσθηκη ξηρας με λαχανικα-σκονες.
Βλεπω πως πολλοι συνδιαζουν και τα 2,σκεπτομενοι οτι η ξηρα -που ειναι επεξεργασμενη χημικα- περιεχει φυσικα μεταλλα βιταμινες κτλ ενω η φρεσκια ωμη τροφη οχι?!
Αν ειναι ετσι κ εμεις να τρωμε ψωμι με ενα χαπακι πολυβιταμινων κ ειμαστε κομπλε :p
Για να καταληξω, το θεμα διατροφης θελει προσωπικη δοκιμη,το οτι το κανει η εκτροφεας σου δεν παει να πει πως ειναι κ απολυτα σωστο.Καποιοι εκτροφεις ταιζουν αποκλειστικα ξηρα.Για να μην αναφερω το τι προτεινουν οι κτηνιατροι....
 


haviharakennel

Well-Known Member
20 Δεκεμβρίου 2012
2.581
5.770
Θεσ/νίκη
Σπιτικη μπαρφ ή ετοιμη θα δινεις? Δεν καταλαβα ακομα
Αν δινεις ετοιμη επελεξε καποια με λαχανικα μεσα (ολες σχεδον εχουν) και εισαι καλυμμενη.αλλιως αν εχεις χρονο να κανεις μονη σου μπαρφ σιγουρα εχεις και 5 λεπτα να πλυνεις και να βαλεις ενα μαρουλι κ μια πιπερια στο μουλτι :)
Και στις 2 περιπτωσεις ειναι παντελως αχρηστη η προσθηκη ξηρας με λαχανικα-σκονες.
Βλεπω πως πολλοι συνδιαζουν και τα 2,σκεπτομενοι οτι η ξηρα -που ειναι επεξεργασμενη χημικα- περιεχει φυσικα μεταλλα βιταμινες κτλ ενω η φρεσκια ωμη τροφη οχι?!
Αν ειναι ετσι κ εμεις να τρωμε ψωμι με ενα χαπακι πολυβιταμινων κ ειμαστε κομπλε :p
Για να καταληξω, το θεμα διατροφης θελει προσωπικη δοκιμη,το οτι το κανει η εκτροφεας σου δεν παει να πει πως ειναι κ απολυτα σωστο.Καποιοι εκτροφεις ταιζουν αποκλειστικα ξηρα.Για να μην αναφερω το τι προτεινουν οι κτηνιατροι....
βρε παιδί μου, δεκτή η άποψή σου αλλά φαίνεται δεν με διάβασες προσεκτικά - δεν είπα ότι θέλω να ταΐζω ΒARF ούτε έτοιμη ούτε σπιτική. Είπα ότι θέλω να τους δίνω ωμό κρέας και εντόσθια (ήδη το κάνω αλλά όχι τακτικά) και να συμπληρώνω αυτή τη διατροφή με ξηρά χωρίς κρέας. Οπότε ρωτώ αν κάποιος έχει κάποια εμπειρία με αυτές τις 2 που ανέφερα.
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
βρε παιδί μου, δεκτή η άποψή σου αλλά φαίνεται δεν με διάβασες προσεκτικά - δεν είπα ότι θέλω να ταΐζω ΒARF ούτε έτοιμη ούτε σπιτική. Είπα ότι θέλω να τους δίνω ωμό κρέας και εντόσθια (ήδη το κάνω αλλά όχι τακτικά) και να συμπληρώνω αυτή τη διατροφή με ξηρά χωρίς κρέας. Οπότε ρωτώ αν κάποιος έχει κάποια εμπειρία με αυτές τις 2 που ανέφερα.
barf ειναι ακρώνυμο του Biologically Appropriate Raw Food. ωμοφαγια με αλλα λογια. Αρα μιλας για το ιδιο πραγμα.Βεβαια εχει καποιες αρχες. Οπως η αναλογια φωσφορου-ασβεστιου να ειναι 1:1 σχεδον.
Εσυ τους δινει και κοκκαλα η μονο ψαχνο? Αν δινεις μονο ψαχνο δινεις πολυ φωσφορο κατι που δεν ειναι καθολου καλο.
Επισης εντοσθια σε τι ποσοτητες?
Θελουν λιγο προσοχη καποια πραγματα :)
 


haviharakennel

Well-Known Member
20 Δεκεμβρίου 2012
2.581
5.770
Θεσ/νίκη
barf ειναι ακρώνυμο του Biologically Appropriate Raw Food. ωμοφαγια με αλλα λογια. Αρα μιλας για το ιδιο πραγμα.Βεβαια εχει καποιες αρχες. Οπως η αναλογια φωσφορου-ασβεστιου να ειναι 1:1 σχεδον.
Εσυ τους δινει και κοκκαλα η μονο ψαχνο? Αν δινεις μονο ψαχνο δινεις πολυ φωσφορο κατι που δεν ειναι καθολου καλο.
Επισης εντοσθια σε τι ποσοτητες?
Θελουν λιγο προσοχη καποια πραγματα :)
To ξέρω τι σημαίνει BARF :) δεν θέλω να ταΐζω BARF. Αν θελήσω να το κάνω, υπάρχουν χιλιάδες άρθρα που το εξηγούν και μπορώ να στραφώ εκεί. Εγώ θέλω να τρώνε καθημερινά ωμό κρέας με κόκαλο και 1-2 φορές την εβδομάδα εντόσθια και θα το συμπληρώνω με ξηρά τροφή χωρίς κρέας. Αυτό θα κάνω, απλά ρωτώ αν κάποιος έχει εμπειρία από αυτές.
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
To ξέρω τι σημαίνει BARF :) δεν θέλω να ταΐζω BARF. Αν θελήσω να το κάνω, υπάρχουν χιλιάδες άρθρα που το εξηγούν και μπορώ να στραφώ εκεί. Εγώ θέλω να τρώνε καθημερινά ωμό κρέας με κόκαλο και 1-2 φορές την εβδομάδα εντόσθια και θα το συμπληρώνω με ξηρά τροφή χωρίς κρέας. Αυτό θα κάνω, απλά ρωτώ αν κάποιος έχει εμπειρία από αυτές.
Δεν θες να ταιζεις μπαρφ αλλα στην ουσια μπαρφ θα ταιζεις :p και δεν ξερω κατα ποσο θα ειναι ισορροπημενη με ξηρα (που εχει τελειως διαφορετικο χρονο πεψης με το ωμο παρεπιπτoντως) αντι φρεσκων λαχανικων
Προφανως εν τελει κανεις οτι θες δικο σου ειναι το σκυλι,απλα σαν προσεγγιση μου φαινεται λαθος. Φιλικα παντα :)
 


Orilis

Well-Known Member
3 Μαρτίου 2011
7.881
6.979
Πάτρα
Lostresam, οι τροφές αυτές είναι χωρίς κρέας ακριβώς για να συμπληρώνουν γεύμα για όποιον δίνει πρωτεΐνη της επιλογής του. Είτε ωμό, είτε μαγειρευτο κρέας. Είναι άλλη μια επιλογή διατροφής. Είναι καλό να υπαρχουν πολλές επιλογές, ακριβώς γιατί οι ανάγκες κάθε σπιτιού αλλά και σκύλου διαφέρουν. Και σίγουρα ο καθένας θέλει το καλύτερο για το σκύλο του. Αποκλείεται να θέλω το καλό του σκύλου σου παραπάνω από ότι το θέλεις εσύ. Δόξα τω Θεώ η havihara έχει σφαιρική γνώση κι απέχει πολύ από πρωτάρα.
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
Orilis εννοειται ολοι το καλο των παιδιων μας θελουμε.
Ετσι κ εγω θα προτεινω την κατα καλυτερη -κατα την αποψη μου- επιλογη που μπορει να κανει,
Για να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον ειμαστε εδω.
Απλα οταν γραφει δεν ταιζω μπαρφ αλλα ωμο κρεας ειναι το ιδιο κ το αυτο, οπως η επιλογη να δινει συμπληρωμα λαχανικων αντι να δινει φρεσκα λαχανικα που ουτε κατι ιδιαιτερο εχουν σαν παρασκευη,ειναι παμφθηνα κ σιγουρα πιο υγεινα.Αποψη μου,αν θελει τη κραταει αν οχι τη πεταει στα σκουπιδια.
Κανεις δεν ειπε πως ειναι πρωταρα, δυστυχως δεν ειμαι πολλα χρονια μελος κ δεν ξερω το επιπεδο γνωσης του καθε μελους,παραμονο απο τα λεγομενα του μπορω να κρινω τις γνωσεις του.
 


haviharakennel

Well-Known Member
20 Δεκεμβρίου 2012
2.581
5.770
Θεσ/νίκη
Orilis εννοειται ολοι το καλο των παιδιων μας θελουμε.
Ετσι κ εγω θα προτεινω την κατα καλυτερη -κατα την αποψη μου- επιλογη που μπορει να κανει,
Για να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον ειμαστε εδω.
Απλα οταν γραφει δεν ταιζω μπαρφ αλλα ωμο κρεας ειναι το ιδιο κ το αυτο, οπως η επιλογη να δινει συμπληρωμα λαχανικων αντι να δινει φρεσκα λαχανικα που ουτε κατι ιδιαιτερο εχουν σαν παρασκευη,ειναι παμφθηνα κ σιγουρα πιο υγεινα.Αποψη μου,αν θελει τη κραταει αν οχι τη πεταει στα σκουπιδια.
Κανεις δεν ειπε πως ειναι πρωταρα, δυστυχως δεν ειμαι πολλα χρονια μελος κ δεν ξερω το επιπεδο γνωσης του καθε μελους,παραμονο απο τα λεγομενα του μπορω να κρινω τις γνωσεις του.
@lostresam, κάπου έχεις γράψει ότι ταΐζεις έτοιμη BARF. Βλέπεις κατά τη γνώμη μου πιο υγιεινά θα ταΐζω εγώ που θα τους δίνω φρέσκο, χωριάτικο κρέας (εγγυημένο) και έτοιμο συμπλήρωμα παρά εσύ που πραγματικά δεν ξέρεις τι κρέας θα τρώει. Θα σε παραδεχόμουν άμα μου έλεγες ότι ταΐζεις σπιτική BARF. Φιλικά πάντα ;)
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
Αν μπορουσα θα το εκανα κ εγω.Αλλα χρονο για τη παρασκευη της οταν σκυλο μου τρωει καθημερινα κοντα στο κιλο, δεν εχω,και δυστυχως δεν ειναι δικιολογια.
Βεβαια νομιζω πως απο καποια μελη ειναι πολυ παρεξηγημενη η ετοιμη.Ειναι πολυ γενικος ορος,υπαρχουν αλλες που κανουν πολυ καλη δουλεια κ αλλες οχι οπως ειναι φυσιολογικο.Σιγουρα δεν ειναι στο επιπεδο του κρεατος απο τον χασαπη της γειτονιας μας αλλα δεν ειναι ουτε σαπια ουτε απο ποντικια-γατες-σκυλους.
Καθε μερα πριν το δωσω το μυριζω κ λογω δουλειας ξερω πολυ καλα τι κρεας ειναι κ ποτε ειναι χαλασμενο κ ποτε οχι.Οποτε θα διαφωνισω κ ας μη με παραδεχτεις. :) Και βλεπεις κ μυριζεις τι εχει μεσα σε αντιθεση με τη κροκετα παντα.Και φυσικα οι εξετασεις μεχρι στιγμης ειναι ιδανικες.
Ο καθενας οπως μπορει...και μια φορα την εβδομαδα να δινει καποιος ωμο (ετοιμο ή δικο του) ειναι καλυτερο απο το τιποτα.
 


Giannis_Rottie

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2013
1.207
1.243
Brakhami,Athens,Greece
To ξέρω τι σημαίνει BARF :) δεν θέλω να ταΐζω BARF. Αν θελήσω να το κάνω, υπάρχουν χιλιάδες άρθρα που το εξηγούν και μπορώ να στραφώ εκεί. Εγώ θέλω να τρώνε καθημερινά ωμό κρέας με κόκαλο και 1-2 φορές την εβδομάδα εντόσθια και θα το συμπληρώνω με ξηρά τροφή χωρίς κρέας. Αυτό θα κάνω, απλά ρωτώ αν κάποιος έχει εμπειρία από αυτές.
@haviharakennel ακολουθεις την PMR (prey model rawl) μεθοδο? Αν,ναι, τι σου εχει επιφερει η εμπειρια σου σαν αποτελεσμα απο αυτο το μοντελο διατροφης?
 


haviharakennel

Well-Known Member
20 Δεκεμβρίου 2012
2.581
5.770
Θεσ/νίκη
@haviharakennel ακολουθεις την PMR (prey model rawl) μεθοδο? Αν,ναι, τι σου εχει επιφερει η εμπειρια σου σαν αποτελεσμα απο αυτο το μοντελο διατροφης?
Όχι, κατά βάση ταΐζω ξηρά τροφή απλά κάπου κάπου τους δίνω ωμές φτερούγες ή λαιμούς πουλερικών, κανένα αρνίσιο παΐδι, λίγο συκωτάκι, καμιά σαρδέλα κ.α.
Τώρα επειδή η εκτροφέας που έδωσα τη Bolivia μου ταΐζει ωμά + ξηρά τροφή χωρίς κρέας και έψαξα και εγώ τέτοια τροφή. Βρήκα μόνο αυτές τις 2.
Γενικά τείνω προς BARF απλά λόγω έλλειψης χρόνου δεν με παίρνει να τα ετοιμάζω όλα και βρήκα αυτή τη λύση πιο κοντά στις συνθήκες μου.
 
  • Like
Reactions: Giannis_Rottie


Anniegr

Well-Known Member
22 Φεβρουαρίου 2014
776
1.125
@haviharakennel ακολουθεις την PMR (prey model rawl) μεθοδο? Αν,ναι, τι σου εχει επιφερει η εμπειρια σου σαν αποτελεσμα απο αυτο το μοντελο διατροφης?
Εγώ "ακολουθώ" PMR, λαχανικά παίζει να δώσω 1-2 φορές το μήνα. Οι τελευταίες εξετάσεις (την προηγούμενη Τετάρτη δηλαδή) μετά από 2 χρόνια με PMR είναι άψογες.
 
  • Like
Reactions: Giannis_Rottie


Δημητρα_kme

Well-Known Member
4 Ιανουαρίου 2017
998
1.409
Αρα γινεται και με λιγοτερα λαχανικα ε? Δεν το ηξερα αυτο καθολου.. γενικα ολο αυτο το διαστημα διαβαζω για μπαρφ γιατι ο δικος μου εχει βγει λιγο ευαισθητουλης (δερματικα και πολλες φορες μαλακα κακα-δινω acana large) να κανω μια ερωτηση, για γιγαντοσωμες φυλες που αγχωνομαστε λιγο παραπανω για δυσπλασιες, παλι προτινεται καλυτερα barf? Και αν ναι χονδροιτινη γλουκοζαμινη που ειναι πολυ σημαντικες ξερεις καποιος καλυτερα πως θα επρεπε να το διαχειριστω? Φοβαμαι λιγο, μη παω για καλυτερα κ μ βγει σε χειροτερο..κατι διαβαζω για ποδια κοκορα πχ (ιου)? Αναφερομαι σε σκυλο που θα γινει περιπου 70κιλα..
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29
χειροτερο να σου βγει αποκλειεται.
Δεν συγκρινεται η φρεσκια τροφη με οποιαδηποτε επεξεργασμενη.
Οτι ισχυει κ για εμας τους ανθρωπους δηλαδη κ ας θελουν να μας πεισουν οτι η ξηρα "τα εχει ολα"
Για την χονδροιτινη κ γλουκοζαμινη , περιεχονται στη φυσικη τους μορφη στα κοκκαλα κ στο κρεας.
Το καλυτερο ειναι να του δινεις σταδιακα και λιγο λιγο να φτασεις να τους δινεις μονο φρεσκια τροφη.
Επισης για τις αρθρωσεις βοηθαει απιστευτα η παστα κουρμουμα (πανευκολο να τη φτιαξεις)
 
  • Like
Reactions: Δημητρα_kme


Δημητρα_kme

Well-Known Member
4 Ιανουαρίου 2017
998
1.409
Ευχαριστω πολυ!! Καπως ετσι το σακεφτομουν και εγω ναι.. Παστα κουρκουμα ε; Ξερω το μπαχαρικο αλλα θα ψαξω να δω πως φτιαχνεται αυτο οκ ευχαριστω! Το παω σιγα σιγα προς το παρον να δω αν παθαινει κατι, πχ εφαγε σαρδελα ωμη ολα οκ.. Του αφησα για λιγο κοκκαλο μοσχαριου (τρελαθηκε) ολα οκ.. Για να δουμε.. Στοχος να τρωει ενα γευμα μπαρφ ενα ξηρα για αρχη κ οπως μας βγει..
 


noni_papa

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2015
1.935
3.155
34
Νέο Ψυχικό
@Δημητρα_kme Για την πάστα κουρκουμά, προτιμότερο είναι ο κουρκουμάς να είναι βιολογικός (μια γρήγορη συνταγή και σόρρυ για το οφφ τόπικ: 1/2 κούπα κουρκουμάς, 1 κούπα νερό, 1,5 κγλ μαύρο πιπέρι φρεσκοτριμμένο, 70ml λάδι καρύδας. Βάζεις τα δύο πρώτα σε κατσαρολάκι, ανακατεύεις μέχρι να έχεις μια πάστα. Αφαιρείς απο φωτιά και προσθέτεις τα 2 τελευταία. Ανακατεύεις και ψυγείο γα 2 εβδομάδες). Προσοχή στην ποσότητα, γύρω στο 1/2 κουταλάκι του γλυκού τη μέρα ειναι καλά. Και επίσης πολύ αργή προσαρμογή τύπου, 1/4 της τελικής ποσότητας κάθε 5 μέρες. Να πίνει νερό γιατί μπορεί να δημιουργήσει δυσκοιλιότητα και επίσης, καλό είναι να το παίρνει μήνα παρά μήνα,
 


Δημητρα_kme

Well-Known Member
4 Ιανουαρίου 2017
998
1.409
@Δημητρα_kme Για την πάστα κουρκουμά, προτιμότερο είναι ο κουρκουμάς να είναι βιολογικός (μια γρήγορη συνταγή και σόρρυ για το οφφ τόπικ: 1/2 κούπα κουρκουμάς, 1 κούπα νερό, 1,5 κγλ μαύρο πιπέρι φρεσκοτριμμένο, 70ml λάδι καρύδας. Βάζεις τα δύο πρώτα σε κατσαρολάκι, ανακατεύεις μέχρι να έχεις μια πάστα. Αφαιρείς απο φωτιά και προσθέτεις τα 2 τελευταία. Ανακατεύεις και ψυγείο γα 2 εβδομάδες). Προσοχή στην ποσότητα, γύρω στο 1/2 κουταλάκι του γλυκού τη μέρα ειναι καλά. Και επίσης πολύ αργή προσαρμογή τύπου, 1/4 της τελικής ποσότητας κάθε 5 μέρες. Να πίνει νερό γιατί μπορεί να δημιουργήσει δυσκοιλιότητα και επίσης, καλό είναι να το παίρνει μήνα παρά μήνα,
:eek::eek: ιδεα δεν ειχα δεν τα εχω ξανα ακουσει αυτα ευχαριστω.. Οκ ναι θα το προσεξω.. Μακαρι να σφιξει κ πολυ λιγακι βασικα γιατι λιγακι μαλακα τα κανει συνηθως..ευχαριστω:love:
 


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
29

Αξιζει να ριξεις μια ματια στο καναλι του,κανει πολυ ενημερωτικα βιντεακια μαζι με την Dr. Becker που ειναι εξπερτ στη διατροφολογια των σκυλων.
 
  • Like
Reactions: Δημητρα_kme


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.103
Μηνύματα
895.597
Μέλη
19.914
Νεότερο μέλος
nicksugar3