Βίαιες συμπεριφορές απέναντι στον σκύλο μας…

Πόσοι από εμάς έχουμε χρησιμοποιήσει βία* στον σκύλο μας...

  • Δυνατό τράβηγμα με τον ιμάντα-οδηγό (πνίχτη-περιλαιμιο)

    Votes: 20 24,4%
  • Ξύλο (κλωτσιές, σφαλιάρες, μπουνιές, κλπ)

    Votes: 6 7,3%
  • Πέταμα ξένων αντικειμένων ή νερού

    Votes: 0 0,0%
  • Δυνατές φωνές

    Votes: 20 24,4%
  • Πολύωρο δέσιμο (για αντίποινα, για να μάθει)

    Votes: 1 1,2%
  • Χωρίς νερό & τροφή (για αντίποινα, για να μάθει)

    Votes: 0 0,0%
  • Φίμωτρο (για αντίποινα, για να μάθει)

    Votes: 0 0,0%
  • Μερικά απο αυτά σχεδον καθημερινά

    Votes: 0 0,0%
  • Τίποτα από τα παραπάνω, έχω χρησιμοποιήσει άλλες μορφές βίας

    Votes: 1 1,2%
  • Ποτέ δεν εχω βίαιες συμπεριφορες απέναντι στον σκύλο μου

    Votes: 11 13,4%
  • Σε ήπιες μορφές κάποια απο τα παραπάνω

    Votes: 23 28,0%

  • Total voters
    82





mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.985
20.421
Αν έπρεπε να σκεφτώ το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσω κολάρο, οπωσδήποτε θα το δοκίμαζα πρώτα πάνω μου. Και η χρήση του δεν σημαίνει ντε και καλά, σε σημείο "σκυλί ψητό στο φούρνο με πατάτες"... Εχεις κάνει ποτέ φυσικοθεραπείες με την χρήση ηλεκτροδίων; Κολάρο δεν έχω δοκιμάσει, αλλά πόσο μεγάλη διαφορά να έχει; Εν ολίγοις, για όλα υπάρχει ο σωστός τρόπος.
 


baiz

Well-Known Member
3 Ιουλίου 2009
143
0
Αν έπρεπε να σκεφτώ το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσω κολάρο, οπωσδήποτε θα το δοκίμαζα πρώτα πάνω μου. Και η χρήση του δεν σημαίνει ντε και καλά, σε σημείο "σκυλί ψητό στο φούρνο με πατάτες"... Εχεις κάνει ποτέ φυσικοθεραπείες με την χρήση ηλεκτροδίων; Κολάρο δεν έχω δοκιμάσει, αλλά πόσο μεγάλη διαφορά να έχει; Εν ολίγοις, για όλα υπάρχει ο σωστός τρόπος.
Καλα αυτο μου φαινεται λιγο ακυρο..Το ίδιο αντιλαμβανόμαστε εμεις τον πόνο το ίδιο τα σκυλια? μπορει ο σκύλος στη χαλαρη "κλίμακα" να νοιώθει ενα απλο "τσίμπημα" στο λαιμο και εσυ να λιποθυμήσεις απο τον πόνο ή και το ανάποδο...:confused: Δεν ξέρω μπορει να λέω και βλακείες αλλα μου φαινεται λίγο ακυρο αυτο το test.
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.811
4.113
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Καλα αυτο μου φαινεται λιγο ακυρο..Το ίδιο αντιλαμβανόμαστε εμεις τον πόνο το ίδιο τα σκυλια? μπορει ο σκύλος στη χαλαρη "κλίμακα" να νοιώθει ενα απλο "τσίμπημα" στο λαιμο και εσυ να λιποθυμήσεις απο τον πόνο ή και το ανάποδο...:confused: Δεν ξέρω μπορει να λέω και βλακείες αλλα μου φαινεται λίγο ακυρο αυτο το test.
Αυτο αληθευει, επισης, υπαρχει και διαφορα αναμεσα στα σκυλια, μερικα και σε πιο δυνατες κλιμακες νιωθουν "τσιμπιμα" και δεν αντιδρουν, αλλα παλι ειναι πιο ευαισθητα και πανικοβαλονται σε μικρες κλιμακες.
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.985
20.421
Παιδιά, εννοείται ότι αυτή η διαφοροποίηση των εντάσεων ισχύει και για ανθρώπους και για σκυλιά. Κάτι που εμένα με πονάει, τον άλλον μπορεί όχι και βεβαίως αντίστροφα. Μιλάμε για μέσους όρους και καταστάσεις. Τόνισα πάντως ότι δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να γίνει αντιπαραβολή αλλά δεν μπορώ και να καταλάβω γιατί όχι;
 


Vasbar

Well-Known Member
20 Ιανουαρίου 2010
964
0
Ένα ένα παιδιά…:eek:
Ποιος εκπαιδευτής είναι ειδικός στην χρήση Η.Κ. ? Τι σχολεία έχει περάσει, πού, από ποιόν και πότε? :confused::confused::confused:

Η χρήση Η.Κ. είναι μέθοδος η οποία είναι 100000% μη σωστή εκπαιδευτική μέθοδος!! Ανάβει ή δεν ανάβει, δεν έχει σημασία αν ανάβει λίγο ή πολύ… :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

Στα ψυχιατρεία κάνουν ηλεκτροσόκ..Ωραία μέθοδος, σωστά??? Και έχουν αποτελέσματα, σωστά??? Όλοι λοιπόν να ακολουθήσουμε τέτοια παραδείγματα...!!!!:confused::confused::confused::mad::mad::mad::confused::confused::confused::eek::eek::eek:
Τι συγκρίνουμε ζώα-ανθρώπους με ζώα-σκυλιά?

Είναι 100% μέθοδος ωμής & στυγνής βίας και δεν υπάρχουν περιθώρια για επεξηγήσεις…
Είναι μέθοδος που χρησιμοποιούνταν εμπειρικά από κάποιους «ειδήμονες» του είδους με την εμπειρική γνώση και 100% με το αποτέλεσμα….

Έλεος… Απορώ πως υπάρχουν υποστηρικτές για τέτοιου είδους «εκπαιδευτικές» μεθόδους!

Καλό θα είναι πριν από όποια τέτοιου είδους δραστηριότητα να υπάρχει και το αντίστοιχο διάβασμα βιβλίων απο όλους τους ιδιοκτήτες και "ειδικούς" εκπαιδευτές, η έρευνα της ψυχολόγιας έχει προχωρήσει αρκετά!!!!!… Και πάλι έλεος!!!!!


Συγνώμη αλλά όπως έχετε καταλάβει είμαι κάθετα αντίθετος σε τέτοιου είδους "¨εκπαιδευτικές" δραστηριότητες και μάλιστα με την σύμφωνη γνώμη των "ειδικών"...!!!:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.811
4.113
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Πρωτον διαβασε για emotional conditioning (δεν ξερω πως ειναι στα Ελληνικα).
Δευτερον το ηλ. κολλαρο ουδεμια σχεση εχει με τα ηλεκτροσοκ της ψυχιατρικης που τα ηλεκτροδια μπαινουν στο κεφαλι του ασθενη (και για να πουμε την αληθεια αυτη η μεθοδος σε μια αλλη μορφη χρησιμοποιειτε ακομα στην ψυχιατρικη).

Πριν σπευσεις να κρινεις καποια μεθοδο συνηστω να ενημερωνεσαι λιγο καλυτερα.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Ένα ένα παιδιά…:eek:
Ποιος εκπαιδευτής είναι ειδικός στην χρήση Η.Κ. ? Τι σχολεία έχει περάσει, πού, από ποιόν και πότε? :confused::confused::confused:

Η χρήση Η.Κ. είναι μέθοδος η οποία είναι 100000% μη σωστή εκπαιδευτική μέθοδος!! Ανάβει ή δεν ανάβει, δεν έχει σημασία αν ανάβει λίγο ή πολύ… :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

Στα ψυχιατρεία κάνουν ηλεκτροσόκ..Ωραία μέθοδος, σωστά??? Και έχουν αποτελέσματα, σωστά??? Όλοι λοιπόν να ακολουθήσουμε τέτοια παραδείγματα...!!!!:confused::confused::confused::mad::mad::mad::confused::confused::confused::eek::eek::eek:
Τι συγκρίνουμε ζώα-ανθρώπους με ζώα-σκυλιά?

Είναι 100% μέθοδος ωμής & στυγνής βίας και δεν υπάρχουν περιθώρια για επεξηγήσεις…
Είναι μέθοδος που χρησιμοποιούνταν εμπειρικά από κάποιους «ειδήμονες» του είδους με την εμπειρική γνώση και 100% με το αποτέλεσμα….

Έλεος… Απορώ πως υπάρχουν υποστηρικτές για τέτοιου είδους «εκπαιδευτικές» μεθόδους!

Καλό θα είναι πριν από όποια τέτοιου είδους δραστηριότητα να υπάρχει και το αντίστοιχο διάβασμα βιβλίων απο όλους τους ιδιοκτήτες και "ειδικούς" εκπαιδευτές, η έρευνα της ψυχολόγιας έχει προχωρήσει αρκετά!!!!!… Και πάλι έλεος!!!!!


Συγνώμη αλλά όπως έχετε καταλάβει είμαι κάθετα αντίθετος σε τέτοιου είδους "¨εκπαιδευτικές" δραστηριότητες και μάλιστα με την σύμφωνη γνώμη των "ειδικών"...!!!:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

Δεν υπάρχει λόγος να θυμώνεις. Συζήτηση κάνουμε και διαφωνούμε. Προσωπικά βρίσκω την άποψη σου υπερβολική και χωρίς επιχειρήματα.
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.985
20.421
Συγνώμη αλλά όπως έχετε καταλάβει είμαι κάθετα αντίθετος σε τέτοιου είδους "¨εκπαιδευτικές" δραστηριότητες και μάλιστα με την σύμφωνη γνώμη των "ειδικών"...!!!:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
Το καταλάβαμε. Προσωπικά διαφωνώ. Νομίζω ότι το βλέπεις τελείως ακραία. Κανένας μας δεν έχει πρόθεση να υποβάλλει το σκυλί του σε βασανιστήρια.
 


emily

Member
29 Ιανουαρίου 2010
24
0
Βλέπω στο poll τις απαντήσεις μέχρι στιγμής, πνίχτες, ηλεκτρικά κολλάρα, ξύλο, φωνές, δέσιμο για ώρες, ήπιες μορφές όλων των παραπάνω..
Όλα καλά, δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε κανέναν.. πόσο μάλλον εγώ που ουδεμία σχέση έχω με εκπαιδευτή!
Αλλά απορώ, πόσοι από τους παραπάνω δοκιμάσατε πρώτα με άλλο τρόπο, σε επαγγελματικό επίπεδο και δεν έγινε κάτι, οπότε χρειάστηκε να καταφύγετε σε αυτές τις μεθόδους; Δε μπορεί όλοι οι σκύλοι να είναι τόοσο δύσκολοι πια!
Προσωπικά είμαι κατά της βίας σε οποιαδήποτε μορφή και συνήθως στις συζητήσεις που έχω με ανθρώπους που τη θεωρούν απαραίτητη παίρνω τελικά ως απάντηση: η μάνα του και τα αδέλφια του δε θα το τιμωρούσαν; θα χρησιμοποιούσαν δημοκρατικές διαδικασίες για να του μάθουν; Και η ενσταση μου είναι, η μάνα του και τα αδέρφια του είναι άνθρωποι; θα τους νοιάξει αν το ίδιο το σκυλί θα χρησιμοποιείσει βία για να ανέβει ιεραρχικά αργότερα (όπως έμαθε), θα τους νοιάξει αν είναι φοβικό, εφόσον ακολουθεί πιστά την ιεραρχία;
Εμένα προσωπικά με νοιάζει και με ενδιαφέρει αν η μικρή είναι χαρούμενη, αν φοβάται, αν πονάει, αν ενοχλείται, αν στεναχωριέται.. χωρίς να την ανθρωποποιώ, χωρίς να την ανεβάζω στα κρεβάτια, χωρίς να της δίνω από το τραπέζι. Με νοιάζει τα 10-15 χρόνια που θα ζήσει να είναι καλά, ποιοτικά και όσο ευχάριστα μπορεί. Τι σημασία έχει αν δεν με κοιτάει στα μάτια όταν προχωράμε στο δρόμο; Τι σημασία έχει αν δεν κερδίσει το τάδε βραβείο στο στίβο και τι σημασία έχει αν κάθεται μετά από 10 δευτερόλεπτα και όχι αμέσως.
Ναι ίσως να είμαι <ρομαντική> στη σχέση μου με τη μικρή.. και σίγουρα ο καθένας αποζητά κάτι διαφορετικό από το σκυλάκι του. Αλλά πολλές φορές μετά από συζητήσεις, καταλήγω να Ντρέπομαι που το σκυλάκι μου το έχω μόνο σαν φίλη, που δεν έχω αυστηρές απαιτήσεις από αυτή, που της δίνω λιγάκι παραπάνω ελευθερία, που της μαθαίνω ότι θέλει και ζητά και η ίδια να μάθει, με παιχνίδια, με χάδια, με αγκαλιές χωρίς να τη πιέζω.. και μετά το ξανασκέφτομαι και λέω, μα για αυτό δε το πήρες απο το καταφύγιο; για να του δώσεις πάνω από όλα αγάπη, ασφάλεια και χαρά;
Γιατί να ντρέπομαι που δεν είναι στρατιωτάκι μπροστά μου... λοχαγός δε θέλησα ποτέ να γίνω στη ζωή μου!
Δεν μου αρέσει η βία, αλλά έχω και πολεμοχαρείς φίλους. Δε θα τους πείσω και δε θα με πείσουν. Αλλά πιστεύω ότι μέση λύση δεν υπάρχει.. λίγη βία = βία, πολύ βία και πάλι = βία, κάποιοι γενιούνται για να τη χρησιμοποιούν και κάποιοι για να την κατακρίνουν :)
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.811
4.113
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Βλέπω στο poll τις απαντήσεις μέχρι στιγμής, πνίχτες, ηλεκτρικά κολλάρα, ξύλο, φωνές, δέσιμο για ώρες, ήπιες μορφές όλων των παραπάνω..
Τα ηλ. κολλαρα δεν υπαρχουν στο poll...

Ναι ίσως να είμαι <ρομαντική> στη σχέση μου με τη μικρή..
Οπως και να εχει, η μικρη σου ειναι αυτο ακριβως... "μικρη". Οι ανθρωποι αποδεχονται καλυτερα τις μικροτερες φυλες και τα μικροτερα σκυλια, ενω τα μεγαλοσωμα εχουν μια ταση να τα φοβουνται.

Ενας μεγαλοσωμος σκυλος πρεπει να γνωριζει πολυ καλα τι μπορει και τι δεν μπορει, τι του επιτρεπεται και τι οχι να κανει, αλλιως δημιουργουνται πολλα προβληματα. Το πως τα λυνει ο καθε ιδιοκτητης ειναι θεμα αποκλειστικα δικο του. Κι οπως προειπα, η "βια" δεν ειναι σωστος ορος, γιατι νομιζω πως το 99% των μελων αυτου του φορουμ θα μπορουσε -αν ο ορος ισχυε- να καταγγηλει τους γονεις του για βιαιη συμπεριφορα.

Επισης, αν παρατηρησει καποιος συμπεριφορες σε ενα κοπαδι αδεσποτων σκυλων, θα δει πως εκει μεσα δεν ειναι ολα τοσο "ρομαντικα". Θυμαμαι πολυ καλα πως ενας αρχηγος της αγελης επιτεθηκε και δαγκωσε εναν αλλο σκυλο ο οποιος πηγε να γαβγισει πρωτος.
 
Last edited:


kounelaki

Well-Known Member
10 Δεκεμβρίου 2009
111
0
35
Rethymnon
Επισης, αν παρατηρησει καποιος συμπεριφορες σε ενα κοπαδι αδεσποτων σκυλων, θα δει πως εκει μεσα δεν ειναι ολα τοσο "ρομαντικα". Θυμαμαι πολυ καλα πως ενας αρχηγος της αγελης επιτεθηκε και δαγκωσε εναν αλλο σκυλο ο οποιος πηγε να γαβγισει πρωτος.
Αυτο ειπε η κοπελα παραπανω οτι αλλο το κοπαδι,θα φερθει διαφορετικα.Ο ενας σκυλος δεν θα νιαστει αν θα πονεσει τον αλλο ή θα του κοψει κομματι.Εμεις ομως ειμαστε ανθρωποι και οταν παιρνουμε κατοικιδιο το παιρνουμε για να το αγαπαμε και να μας ανταποδωσει την αγαπη..
Και οφειλουμε να του επιβαλομαστε με αλλους τροπους οχι με βια...
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.811
4.113
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Αυτο ειπε η κοπελα παραπανω οτι αλλο το κοπαδι,θα φερθει διαφορετικα.Ο ενας σκυλος δεν θα νιαστει αν θα πονεσει τον αλλο ή θα του κοψει κομματι.Εμεις ομως ειμαστε ανθρωποι και οταν παιρνουμε κατοικιδιο το παιρνουμε για να το αγαπαμε και να μας ανταποδωσει την αγαπη..
Και οφειλουμε να του επιβαλομαστε με αλλους τροπους οχι με βια...
Πολυ ρομαντικο και ανθρωποκεντρικο, μην πω και εγωιστικο.
 




emily

Member
29 Ιανουαρίου 2010
24
0
Τι εννοείς εγωιστικό; Το ότι δε του συμπεριφέρομαι σαν να είμαι σκύλος ώστε να μη μου συμπεριφερθεί και η ίδια αργότερα σαν να είμαι σκύλος; Είμαι άνθρωπος και θα συμπεριφερθώ σαν άνθρωπος και είναι σκύλος και θα την αφήσω να συμπεριφερθεί σαν σκύλος.:p
Τα σκυλάκια τα βάζουμε στα σπίτια μας και θέλουμε να ζήσουν με τους δικούς μας κανόνες, που επικεντρώνονται σε άλλα θέματα από αυτά μιας αγέλης..
 


Vasbar

Well-Known Member
20 Ιανουαρίου 2010
964
0
παιδιά δεν βγαίνει άκρη......
πιστευω πως δεν θέλετε να καταλάβετε....
Ηλεκτρικό κολάρο = βία ...δεν υπάρχει κάτι άλλο...

Για το Αουσβιτς έχετε ακούσει τίποτα???????????



Κάντε όσοι θέλετε χρήση το ηλεκτρικό κολάρο στον καλύτερο σας φίλο αφου είσαστε τόσο πολύ ενημερωμένοι για emotional etc... και πάνω απο όλα έχετε και το πράσινο φως απο "επαγγελματίες"..

"Δικος σας" είναι ο σκύλος και του χαρίζεται απλόχερα όσο ρευμα σε όποια ένταση εσεις θέλετε και πάνω απο όλα βια με ευχαρίστηση...!


και αφηστε κάποιους αλλους ανημέρωτους να μην κάνουν χρήση ηλεκτρικου κολαρου...

ΥΓ
Αν δεν είναι ακραίο θα ήθελα παρακαλώ να ανεφέρετε σύγχρονα βιβλία απο εκπαιδευτες και ψυχολόγους που επιτρέπεται και παροτρύνεται η χρήση βίας...
Επίσης και όνοματα εκπαιδευτών που ειναι γνώστες του ηλεκτρικου κολάρου και τις σπουδές τους για να ξέρουμε να τους αποφευγουμε όσο το δυνατον ποο γρήγορα!
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Εγω δεν θα σχολιάσω τίποτα από αυτά που λέτε...γιατι θεωρώ ότι είναι άνευ ουσίας.
Βγάζετε συμπεράσματα...και σχολιάζετε χωρίς να έχετε ιδέα για το τι σας γίνεται..
Kounelaki...θα σου πρότεινα να αποκτήσεις πρώτα ένα σκύλο...και μετά να σχολιάζεις τόσο απόλυτα....
Αν εγώ και όποιος δεν είναι κτηνιάτρος , ξεκινάγαμε και κάναμε απόλυτα σχόλια και παρατηρήσεις σε έναν γιατρό..το λιγότερο που θα μάς έλεγαν...θα ήταν γραφικούς.
Emily...αν απόκτησες τώρα τον πρώτο σου σκύλο..και είναι και μία εύκολη φυλή ....ακόμα έχεις πολύ δρόμο μπροστά σου...
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
vasbar...οι ακραίες εκφράσεις στυλ Αουσβιτς...βία...και ότι άλλο έχεις γράψει..μάλλον είναι ανόητα.
Δεν ξέρω τι εμπειρία έχεις από σκύλους...ουτε πόσο χρονών είσαι..αλλά το να με κατηγορείς εμένα προσωπικά, που δεν με ξέρεις καν...ότι κάνω χρήση βίας στους σκύλους μου...
ΔΕΝ ΣΤΟ ΕΠΙΤΡΕΠΩ...
Τόσο απλά...
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.811
4.113
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Γιατι εγωιστικο?
Εμεις ομως ειμαστε ανθρωποι και οταν παιρνουμε κατοικιδιο το παιρνουμε για να το αγαπαμε και να μας ανταποδωσει την αγαπη..
Εξ ου και οι περιπτώσεις ακραίων παραδειγμάτων άκρως παραχαϊδεμένων σκυλιών οι οποίοι έχουν πάρει τον αέρα των ιδιοκτητών τους γιατί αυτοί απλά "τα αγαπούν και τα αφήνουν να κάνουν ο,τι θέλουν" νομίζοντας λανθασμένα πως το σκυλί είναι άνθρωπος και όχι ζώο το οποίο πρέπει να ξέρει ξεκάθαρα τι μπορεί και δεν μπορεί. Μετά βέβαια σε μία laissez-faire "διακυβέρνηση" δημιουργείται ένα χάος όπου ούτε ο άνθρωπος ούτε ο σκύλος μπορούν να είναι ευτυχισμένοι και στο τέλος αυτά τα κακόμοιρα τετράποδα καταλήγουν στο δρόμο ή σε καταφύγεια (αυτό μάλιστα, είναι βία).

παιδιά δεν βγαίνει άκρη......
πιστευω πως δεν θέλετε να καταλάβετε....
Ηλεκτρικό κολάρο = βία ...δεν υπάρχει κάτι άλλο...
Εγώ πάλι πιστεύω πως συζητάμε και ο καθένας έχει την άποψή του (και το δικαίωμα στην άποψή του), και ο σκοπός μας δεν είναι ούτε να βγει άκρη, ούτε να αλλάξουμε το μυαλό του άλλου, απλά λέμε τι νομίζουμε και γιατί, απ' την άλλη εγώ δεν βλέπω σοβαρό επιχείρημα εκ μέρους σου ή να δείχνεις πως έχεις κάποια γνώση επί του θέματος.

Για το Αουσβιτς έχετε ακούσει τίποτα???????????
:-|

Εχει κάποια σχέση με τη χρήση ηλ. κολλάρου, πνίχτη κλπ από έναν σημερινό επαγγελματία στον οποίο πήγες το πετ σου για εκπαίδευση;

Κάντε όσοι θέλετε χρήση το ηλεκτρικό κολάρο στον καλύτερο σας φίλο αφου είσαστε τόσο πολύ ενημερωμένοι για emotional etc... και πάνω απο όλα έχεται και το πράσινο φως απο "επαγγελματίες"..

και αφηστε κάποιους αλλους ανημέρωτους να μην κάνουν χρήση ηλεκτρικου κολαρου...
:confused:

Ποιος είπε πως το ηλ. κολλάρο πρέπει να το χρησιμοποιούν ανενημέρωτοι;;;;;

Αν δεν είναι ακραίο θα ήθελα παρακαλώ να ανεφέρετε σύγχρονα βιβλία απο εκπαιδευτες και ψυχολόγους που επιτρέπεται και παροτρύνεται η χρήση βίας...
Είναι πολύ της μόδας, το ομολογώ.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.344
Μηνύματα
900.445
Μέλη
20.112
Νεότερο μέλος
Anastasia skia