Βίαιες συμπεριφορές απέναντι στον σκύλο μας…
- Thread starter Vasbar
- Ημερομηνία δημιουργίας
Στη ψυχολογία το έμαθες να κάνεις προσωπική επίθεση όταν έχεις <στριμωχθεί> σε μία συζήτηση;
Τρέχει προς το μέρος μου, χωρίς ηλεκτρικά κολλάρα.. βέβαια και εγώ κανόνισα για την ασφάλειά της να οδηγήσουμε 80κμ ώστε να τρέξει σε ένα μέρος με ασφάλεια.. κάτι που κάνουμε κάθε σ/κ.
Τώρα όσον αφορά για την εκπαίδευσή της, όχι δεν είναι στρατιωτάκι μου! Αλλά είναι μια υπέροχη κουταβίνα που ακούει και στο κάτσε, και στο μείνε, και στο δώσε χέρι και στο μπανγκ (για να ξαπλώσει) και σε ένα σωρό άσχετα μικρά πραγματάκια που κάνουμε μαζί για να περνάμε ευχάριστα τα απογεύματα.. και στο δρόμο, όταν το λουρί τεντωθεί κάθεται. Δεν περπατάει στα 4,3cm δίπλα μου και ούτε με κοιτάει στα μάτια!!! Με νοιάζει;
Τρέχει προς το μέρος μου, χωρίς ηλεκτρικά κολλάρα.. βέβαια και εγώ κανόνισα για την ασφάλειά της να οδηγήσουμε 80κμ ώστε να τρέξει σε ένα μέρος με ασφάλεια.. κάτι που κάνουμε κάθε σ/κ.
Τώρα όσον αφορά για την εκπαίδευσή της, όχι δεν είναι στρατιωτάκι μου! Αλλά είναι μια υπέροχη κουταβίνα που ακούει και στο κάτσε, και στο μείνε, και στο δώσε χέρι και στο μπανγκ (για να ξαπλώσει) και σε ένα σωρό άσχετα μικρά πραγματάκια που κάνουμε μαζί για να περνάμε ευχάριστα τα απογεύματα.. και στο δρόμο, όταν το λουρί τεντωθεί κάθεται. Δεν περπατάει στα 4,3cm δίπλα μου και ούτε με κοιτάει στα μάτια!!! Με νοιάζει;
Με την επιβραβευση της επιθυμητης συμπεριφορας(λιχουδιες,παιχνιδι) και την τιμωρια της μη επιθυμητης.Και δεν εννοω ηλ.κολαρο.Οπως ειπαν και παραπανω σε καποιο ειδος επιβραβευσης θα ειναι επηρεπης απλα δεν το εχεις βρει ακομα.Καλα κανεις και πας σε εκπαιδευτη απλα εγω-στο δικο μου σκυλο-για ενα τετοιο θεμα δεν θα χρησιμοποιουσα η.κ. ειδικα χωρις πρωτα να δοκιμασω τα παντα(κοντο λουρακι,μακρυ λουρακι πιο μετα,δεκαμετρο πιο μετα κτλ τη μεθοδο που ανεφερε ενα κοπελι εδω-δεν θυμαμαι το ονομα του).Μπορει ο εκπαιδευτης να ειπε οτι αυτο δεν θα ειχε αποτελεσμα στον Κουκι αλλα κανεις δε μπορει να σου βαλει και το χερι στη φωτια.Νομιζω πως ο εκπαιδευτης σου τα κανει ολα βιαστικα-προσωπικη μου γνωμη,μπορει να κανω και λαθος.Αλλα πιστευω πως ενα ενηλικο σκυλι θελει μηηηηνες για να μαθει κατι τετοιο και οχι μια εβδομαδα.Βεβαια με το η.κ. το μαθαινει σε μια μερα-λογικο-αλλα δεν θα το προτιμουσα
Ασχετο αλλα εγω μπορει να μην τον αφηνα και αλυτο εξω σε περιοχες που πανε κι αλλοι ιδιοκτητες τα σκυλια τους.Αλλα εδω θα ειχα την πολυτελεια να τον παω στο βουνο ή σε μια παραλια,στην πολη νομιζω δεν θα τον αφηνα ετσι κι αλλιως γιατι θα φοβουν τα αμαξια.Οσο και επαιδευμενος να ειναι μια φορα να τον φωναξεις και να μην σε ακουσει,εγινε το κακο
Last edited:
Αυτή την ερώτηση δε θα σου την απαντήσω εγώ. Δεν μιλάω σαν εκπαιδεύτρια σκύλων, προσωπικές εμπειρίες καταθέτω. Βέβαια, οι υπόλοιποι ως ειδικοί θα σου πουν
Άποψη μου; Ρώτα έναν εκπαιδευτή και εάν η απάντηση του ταιριάζει με το δικό σου τρόπο σκέψης, κάντο. Είτε χρησιμοποιεί εργαλεία, είτε όχι.
τι θα πει για σενα μην τρελαθουμε τελειως και ξεχασουμε και τον ορισμο των λεξεων και εννοιων. Στα παραπανω που αναφερεις το πρωτο ειναι ασκηση βιας ενω το δευτερο ειναι νευρολογικο προβλημα απο πολυ απλο εως πολυ σοβαρο
Για να τελειώνω αυτή τη συζήτηση θα πω μόνο το εξής:
Κρίνετε ένα εργαλίο εκπαίδευσης - έτσι απλά. Χωρίς ποτέ να το έχετε δει, και χωρίς ποτέ να δείτε πως κάποιος το χρησιμοποιεί. Δεν είναι τόσο μαύρα τα πράγματα όπως τα βάψατε. Ούτε η θετική εκπαίδευση είναι ολόασπρη (δηλ. δεν έχει μειωνεκτήματα) ούτε τα εργαλία για διόρθωση είναι ολόμαυρα.
Vasbar,
Δεν σε έκρινα ως ιδιοκτήτη σκύλου και παρακαλώ πολύ να προσέχεις τα λόγια σου. Μου φαίνεται πως άνοιξες το poll για να κρίνεις τους ανθρώπους, έτσι; Και για να περάσεις τις mainstream φιλοσοφίες σου δίχως κανένα επιχείρημα;
Emily,
Πριν πάω σε εκπαιδευτή έχω μπόλοικες φωτογραφίες με το σκύλο μου να τρέχει προς το μέρος μου. Αυτό δε σημαίνει πως με άκουγε πάντα και σε όλες τις συνθήκες. Είχα μεγάλο πρόβλημα που έχω περιγράψει σε άλλο θέμα. Ασχετο.
Σε αντίθεση με όλους εσάς όμως, εγώ είδα τις συνέπειες χρήσης του ηλεκτρικού κολλάρου στο σκύλο μου, και να σας προλάβω - όχι, δεν τον ταράξαμε στο ρεύμα :maria::maria::maria: - το σκυλί δεν είναι ούτε φοβικό, ούτε επιθετικό, είναι ένα σκυλί που με εμπιστεύεται και το εμπιστεύομαι.
Και για να κλείσω, για μένα, το ηλεκτρικό κολλάρο, ο πνίχτης, το prong, το φίμωτρο, κλπ. δεν είναι βία απέναντι στο σκύλο μας, είναι πολύ δυνατά εργαλεία εκπαίδευσης εάν χρησιμοποιηθούν σωστά και από άνθρωπο που ξέρει τι κάνει.
Over and out.
Κρίνετε ένα εργαλίο εκπαίδευσης - έτσι απλά. Χωρίς ποτέ να το έχετε δει, και χωρίς ποτέ να δείτε πως κάποιος το χρησιμοποιεί. Δεν είναι τόσο μαύρα τα πράγματα όπως τα βάψατε. Ούτε η θετική εκπαίδευση είναι ολόασπρη (δηλ. δεν έχει μειωνεκτήματα) ούτε τα εργαλία για διόρθωση είναι ολόμαυρα.
Vasbar,
Δεν σε έκρινα ως ιδιοκτήτη σκύλου και παρακαλώ πολύ να προσέχεις τα λόγια σου. Μου φαίνεται πως άνοιξες το poll για να κρίνεις τους ανθρώπους, έτσι; Και για να περάσεις τις mainstream φιλοσοφίες σου δίχως κανένα επιχείρημα;
Emily,
Πριν πάω σε εκπαιδευτή έχω μπόλοικες φωτογραφίες με το σκύλο μου να τρέχει προς το μέρος μου. Αυτό δε σημαίνει πως με άκουγε πάντα και σε όλες τις συνθήκες. Είχα μεγάλο πρόβλημα που έχω περιγράψει σε άλλο θέμα. Ασχετο.
Σε αντίθεση με όλους εσάς όμως, εγώ είδα τις συνέπειες χρήσης του ηλεκτρικού κολλάρου στο σκύλο μου, και να σας προλάβω - όχι, δεν τον ταράξαμε στο ρεύμα :maria::maria::maria: - το σκυλί δεν είναι ούτε φοβικό, ούτε επιθετικό, είναι ένα σκυλί που με εμπιστεύεται και το εμπιστεύομαι.
Και για να κλείσω, για μένα, το ηλεκτρικό κολλάρο, ο πνίχτης, το prong, το φίμωτρο, κλπ. δεν είναι βία απέναντι στο σκύλο μας, είναι πολύ δυνατά εργαλεία εκπαίδευσης εάν χρησιμοποιηθούν σωστά και από άνθρωπο που ξέρει τι κάνει.
Over and out.
Φυσικά και φέρνει αποτελέσματα όταν γίνεται η <σωστή χρήση> από εκπαιδευτή. Όπως και φυσικά είναι βία.
Από εκεί και πέρα ο καθένας επιλέγει εάν θέλει ή πρέπει να τη χρησιμοποιήσει ή όχι.
Το ότι κάποιοι επιλέγουν να μη τη χρησιμοποιήσουν και έχουν άλλους τρόπους δε σημαίνει και ότι έχουν τα σκυλάκια τους παραχαιδεμένα, ανυπάκουα, επικίνδυνα!
Υποστήριξε με θέρμη τα χρήσιμα εργαλεία σου, αλλά μη τους βγάζεις και όλους άχρηστους.
Ο Σύλλογος Συμβούλων Συμπεριφοράς Κατοικίδιων (ΗΠΑ) (Association of Pet Behavior Counselors) καταδικάζει την ευρεία χρήση συσκευών που προκαλούν ηλεκτρικό σοκ (electric shock) σε σκυλιά για εκπαιδευτικούς σκοπούς και προς διόρθωση ανεπιθύμητων συμπεριφορών. Η πιθανότητα κακής χρήσης είναι εξαιρετικά υψηλή και εύκολα μπορούν να προκαλέσουν μεγάλο και μη αναγκαίο πόνο και άγχος στο ζώο.
Ένα σκυλί όταν εντελώς ξαφνικά νοιώσει έναν οδυνηρό πόνο στο λαιμό (περιοχή γεμάτη με ζωτικά νεύρα) θα συνδυάσει τον πόνο με οτιδήποτε ετύγχανε να έχει την προσοχή του στραμμένη την συγκεκριμένη στιγμή.
Χρήση σε λάθος στιγμή (δευτερόλεπτο) μπορεί να σημαίνει λάθος περιοχή, αντικείμενο, κίνηση, άλλο σκυλί, παιδί ή και τον ίδιο τον ιδιοκτήτη. Ανεπιθύμητες επιπρόσθετες παρενέργειες (side effects) μπορούν εύκολα να προκληθούν όταν το σκυλί τρομάζει εξ αιτίας του ηλεκτροσόκ και φοβάται να είναι στην συγκεκριμένη περιοχή και πιθανώς να γίνει επιθετικό προς το αντικείμενο, σκυλί, άνθρωπο, περαστικό, κλπ. που θα το συνδιάσει με τον πόνο.
Σε μη έμπειρα χέρια, ίσως να χρειάζονται πολλές χρησιμοποιήσεις του σοκ προτού να γίνει ο επιδιωκόμενος συνδυασμός με την ανεπιθύμητη συμπεριφορά και πολλές περισσότερες προτού το σκυλί αντιληφθεί τι πρέπει να κάνει για να αποφύγει την τιμωρία και πως να καταλήξει στην σωστή συμπεριφορά. Η όλη διαδικασία είναι απάνθρωπη και μπορεί να προκαλέσει μια σειρά από φοβίες με πολλά προβλήματα συμπεριφοράς στο μέλλον.
Επιπλέον, είναι πιθανόν η συσκευή να ενεργοποιηθεί κατά λάθος από εξωτερικές αιτίες ή κακή κατασκευή και να έχουμε ατελείωτα επαναλαμβανόμενα ηλεκτροσόκ, ιδιαίτερα στις περιπτώσεις που το ηλεκτρικό κολλάρο φοριέται για να σταματήσει το γαύγισμα και συνεπώς παραμένει σε χρήση και κατά την απουσία του ιδιοκτήτη ή κατά την διάρκεια της νύκτας.
Οι ηλεκτρικές και πολύπλοκες συσκευές τιμωρίας του σκύλου δεν είναι απαραίτητες στην εκπαίδευση. Συνήθως χρησιμοποιούνται για «γρήγορα» αποτελέσματα από μη έμπειρους ιδιοκτήτες και εκπαιδευτές. Πιο φιλικές μέθοδοι οι οποίες βασίζονται στην γνώση του πως μαθαίνει ένα ζώο είναι πιο αποτελεσματικές, χωρίς πόνο για το σκύλο και τις πιθανές παρενέργειες. Ίσως να χρειάζεται λίγο περισσότερος χρόνος και προσπάθεια αλλά το συνολικό «κέρδος» για τον σκύλο, τον ιδιοκτήτη και την σχέση τους είναι σημαντικό. Σκοπός της εκπαίδευσης άλλωστε είναι να έχουμε ένα ευτυχισμένο και με καλούς τρόπους σκυλί καθώς και έναν ικανοποιημένο ιδιοκτήτη.
Μόνον σε άκρως εξαιρετικές περιπτώσεις, και όταν όλες οι πιθανές θετικές τεχνικές έχουν δοκιμαστεί και αποτύχει, και όταν η περίπτωση έχει στοιχεία που μπορούν να εξελιχθούν σε επικίνδυνες καταστάσεις για ανθρώπους ή ζώα θα μπορούσε (ίσως) να δικαιολογηθεί η χρήση των εν λόγω συσκευών. Εννοείται ότι μόνον έμπειροι ειδικοί εκπαιδευτές θα πρέπει να τις χρησιμοποιούν και όσο το δυνατόν λιγότερο.
Οι ιδιοκτήτες σκύλων θα πρέπει να γνωρίζουν ότι οι ανεπιθύμητες συμπεριφορές μπορούν να αλλάξουν με γνώση, υπομονή και με θετικές μεθόδους εκπαίδευσης. Επίσης, ότι η βιασύνη , το «γρήγορο» αποτέλεσμα και η χρήση απάνθρωπων μεθόδων εκπαίδευσης κάνει τεράστιο κακό στον χαρακτήρα, στην υγεία του σκύλου καθώς και στην σχέση του με μας.
http://www.dietup.gr/katoikidio/ekpaideysh/1246-2008-12-09-10-43-42.html
Ένα σκυλί όταν εντελώς ξαφνικά νοιώσει έναν οδυνηρό πόνο στο λαιμό (περιοχή γεμάτη με ζωτικά νεύρα) θα συνδυάσει τον πόνο με οτιδήποτε ετύγχανε να έχει την προσοχή του στραμμένη την συγκεκριμένη στιγμή.
Χρήση σε λάθος στιγμή (δευτερόλεπτο) μπορεί να σημαίνει λάθος περιοχή, αντικείμενο, κίνηση, άλλο σκυλί, παιδί ή και τον ίδιο τον ιδιοκτήτη. Ανεπιθύμητες επιπρόσθετες παρενέργειες (side effects) μπορούν εύκολα να προκληθούν όταν το σκυλί τρομάζει εξ αιτίας του ηλεκτροσόκ και φοβάται να είναι στην συγκεκριμένη περιοχή και πιθανώς να γίνει επιθετικό προς το αντικείμενο, σκυλί, άνθρωπο, περαστικό, κλπ. που θα το συνδιάσει με τον πόνο.
Σε μη έμπειρα χέρια, ίσως να χρειάζονται πολλές χρησιμοποιήσεις του σοκ προτού να γίνει ο επιδιωκόμενος συνδυασμός με την ανεπιθύμητη συμπεριφορά και πολλές περισσότερες προτού το σκυλί αντιληφθεί τι πρέπει να κάνει για να αποφύγει την τιμωρία και πως να καταλήξει στην σωστή συμπεριφορά. Η όλη διαδικασία είναι απάνθρωπη και μπορεί να προκαλέσει μια σειρά από φοβίες με πολλά προβλήματα συμπεριφοράς στο μέλλον.
Επιπλέον, είναι πιθανόν η συσκευή να ενεργοποιηθεί κατά λάθος από εξωτερικές αιτίες ή κακή κατασκευή και να έχουμε ατελείωτα επαναλαμβανόμενα ηλεκτροσόκ, ιδιαίτερα στις περιπτώσεις που το ηλεκτρικό κολλάρο φοριέται για να σταματήσει το γαύγισμα και συνεπώς παραμένει σε χρήση και κατά την απουσία του ιδιοκτήτη ή κατά την διάρκεια της νύκτας.
Οι ηλεκτρικές και πολύπλοκες συσκευές τιμωρίας του σκύλου δεν είναι απαραίτητες στην εκπαίδευση. Συνήθως χρησιμοποιούνται για «γρήγορα» αποτελέσματα από μη έμπειρους ιδιοκτήτες και εκπαιδευτές. Πιο φιλικές μέθοδοι οι οποίες βασίζονται στην γνώση του πως μαθαίνει ένα ζώο είναι πιο αποτελεσματικές, χωρίς πόνο για το σκύλο και τις πιθανές παρενέργειες. Ίσως να χρειάζεται λίγο περισσότερος χρόνος και προσπάθεια αλλά το συνολικό «κέρδος» για τον σκύλο, τον ιδιοκτήτη και την σχέση τους είναι σημαντικό. Σκοπός της εκπαίδευσης άλλωστε είναι να έχουμε ένα ευτυχισμένο και με καλούς τρόπους σκυλί καθώς και έναν ικανοποιημένο ιδιοκτήτη.
Μόνον σε άκρως εξαιρετικές περιπτώσεις, και όταν όλες οι πιθανές θετικές τεχνικές έχουν δοκιμαστεί και αποτύχει, και όταν η περίπτωση έχει στοιχεία που μπορούν να εξελιχθούν σε επικίνδυνες καταστάσεις για ανθρώπους ή ζώα θα μπορούσε (ίσως) να δικαιολογηθεί η χρήση των εν λόγω συσκευών. Εννοείται ότι μόνον έμπειροι ειδικοί εκπαιδευτές θα πρέπει να τις χρησιμοποιούν και όσο το δυνατόν λιγότερο.
Οι ιδιοκτήτες σκύλων θα πρέπει να γνωρίζουν ότι οι ανεπιθύμητες συμπεριφορές μπορούν να αλλάξουν με γνώση, υπομονή και με θετικές μεθόδους εκπαίδευσης. Επίσης, ότι η βιασύνη , το «γρήγορο» αποτέλεσμα και η χρήση απάνθρωπων μεθόδων εκπαίδευσης κάνει τεράστιο κακό στον χαρακτήρα, στην υγεία του σκύλου καθώς και στην σχέση του με μας.
http://www.dietup.gr/katoikidio/ekpaideysh/1246-2008-12-09-10-43-42.html
Εγω να ρωτησω κατι αλλο?Πως ενας εκπαιδευτης ειναι αυτοματα και "ειδικος" στη χρησιμοποιηση κολαρου?Πως μπορουμε να το ξερουμε αυτο?Και επισης,πως γνωριζει σε ποια ενταση πρεπει να το βαλει?
(ποσα πειραματοζωακια σκυλακια στα εργαστηρια θα πεθαναν και βασανιστηκαν για να βγει στην αγορα αυτο το εργαλειο...)
(ποσα πειραματοζωακια σκυλακια στα εργαστηρια θα πεθαναν και βασανιστηκαν για να βγει στην αγορα αυτο το εργαλειο...
)
Το κακο ξεκιναει απο την στιγμη που πουλανε ηλεκτρικα κολαρα με το τσουβαλι. Ο καθε ασχετος μπορει να προμηθευτει ενα και να κανει του κεφαλιου του. Πφφ...Απο παντου μπαζει το θεμα.
Ως εκπαιδευτικη μεθοδο δεν την γνωριζω και δεν μπορω να εκφέρω αποψη.
Ως εκπαιδευτικη μεθοδο δεν την γνωριζω και δεν μπορω να εκφέρω αποψη.
και εγω ειμαι κατα του κολλαρου αλλα αυτο που λες οτι πεθαναν σκυλια για να βγει το κολλαρο ειναι αστειο ειναι πολυ απλη η κατασκευη του αλλα και η χρηση του για να οδηγησει σε θανατο δοξα τω θεο ο ηλεκτρισμος και οι ανοχες σε αυτον εχουν μελετηθει πολλα χρονια πρινΕγω να ρωτησω κατι αλλο?Πως ενας εκπαιδευτης ειναι αυτοματα και "ειδικος" στη χρησιμοποιηση κολαρου?Πως μπορουμε να το ξερουμε αυτο?Και επισης,πως γνωριζει σε ποια ενταση πρεπει να το βαλει?
(ποσα πειραματοζωακια σκυλακια στα εργαστηρια θα πεθαναν και βασανιστηκαν για να βγει στην αγορα αυτο το εργαλειο...
Περισσοτερα πεθαναν για τα φαρμακα ..Εγω να ρωτησω κατι αλλο?Πως ενας εκπαιδευτης ειναι αυτοματα και "ειδικος" στη χρησιμοποιηση κολαρου?Πως μπορουμε να το ξερουμε αυτο?Και επισης,πως γνωριζει σε ποια ενταση πρεπει να το βαλει?
(ποσα πειραματοζωακια σκυλακια στα εργαστηρια θα πεθαναν και βασανιστηκαν για να βγει στην αγορα αυτο το εργαλειο...
Κώστα μου, δεν διαφωνώ...αλλά υπάρχουν κάποιες φορές που μπορει και να χρειαστει.
Δεν μιλάω βέβαια για υψηλό ρεύμα...προς Θεού...αλλά σε πολύ χαμηλή στάθμη...κάνει δουλειά...και για πολύ συγκεκριμένα πράγματα.
Εγω κάνω ρέυμα στο γόνατό μου κάθε μέρα τώρα. Η ένταση που μου βάζουν είναι 10 φορές πιό δυνατή από αυτή που είχα χρησιμοποιήσει εγω στον Keagan...με το θέμα του σκαψίματος. (γιατι το χρησιμοποιήσα στον λαιμό μου το κολλάρο πρωτα και ξέρω)..
Δεν μιλάω βέβαια για υψηλό ρεύμα...προς Θεού...αλλά σε πολύ χαμηλή στάθμη...κάνει δουλειά...και για πολύ συγκεκριμένα πράγματα.
Εγω κάνω ρέυμα στο γόνατό μου κάθε μέρα τώρα. Η ένταση που μου βάζουν είναι 10 φορές πιό δυνατή από αυτή που είχα χρησιμοποιήσει εγω στον Keagan...με το θέμα του σκαψίματος. (γιατι το χρησιμοποιήσα στον λαιμό μου το κολλάρο πρωτα και ξέρω)..
Δεν τα ξερεις καλα.Ολα δοκιμαζοντα σε ζωα ακομα και οι ζωοτροφες.Οι βιομηχανιες ζωοτροφων κρατανε ζωακια σε κλουβια και ονομαζουνε αυτα τα πειραματα "τεστ γευσης".Στην ουσια ομως τα ζωα βασανιζονται.
Γιατι να μην εχει δοκιμαστει και το κολλαρο για να δουνε πχ ποια ενταση προκαλει θανατο,κωμα κτλ και ποια ενταση την ανεχονται οι σκυλοι και ποια ενταση δεν την νιωθουν καν?
ειμαι επιφυλακτικος απλα γιατι δε γνωριζω και απλα νομιζω οτι τις περισσοτερες φορες τα προβληματα ξεπερνιουνται με πολυ καλυτερους τροπους. Οταν λεμε οτι πρεπει να γινεται απο εμπειρους επαγγελματιες εννοουμε για να πετυχουμε το σωστο αποτελεσμα και να μη διμιουργησουμε και αλλα προβληματα στο σκυλι και οχι για να μην το σκοτωσουμε με αυτη την ελαχιστη ενταση. Το ξερω κατερινα οτι εσυ πηρες ολα τα καταλληλα μετρα απλα μιλαω γενικοτερα. Συνεχιζω και λεω οτι δεν ειμαι υπερ εκτος ακραιων καταστασεων αλλα να μην τραγικοποιουμε και την κατασταση.
Επειδη μαλλον απο ηλεκτρισμο και τις εφαρμογες του δεν πρεπει να γνωριζεις θα σου απαντησω οτι υπαρχουν πολλοι ευκολοι τροποι να δεις την ανοχη χωρις τη χρησιμοποιηση του ζωου δλδ στα crash test χρησιμοποιουν ανθρωπους;
Ναι βρε αλλα αυτα ενδεχομενος θελουν λεφτα,κατι που οι περισσοτερες βιομηχανιες δεν θα καναν.Με την λογικη οτι ολα δοκιμαζονται στα ζωα -και πολυ περισσοτερο πραγματα που αφορουν τα ζωα-γιατι να μην εχει δοκιμαστει και αυτο?Αλλιως θα νιωσει τον ηλεκτρισμο ενας σκυλος αλλιως ενας ανθρωπος.Αυτο βεβαια ειναι ασχετο και offtopic που συζηταμε.
